Subject: Re: perustelu miksi miesten kannattaisi integroitua tasa-arvo-politiikkaan
From: Janne Vainio (janne.vainio@helsinki.fi)
Date: Wed 26 May 2004 - 16:55:44 EEST
Hei,
Olen k�yt�nn�n linjavalinnoista t�ll� kertaa aika lailla samaa mielt� Jounin
kanssa, vaikka en tiedetysti ole aivan samaa mielt� siit�
teoriakysymyksest�, ett� mitk� ovat rationaalisuuden mahdollisuudet ja rajat
(joka kuitenkin on t�ss� tapauksessa sivuasia, johon en v�ltt�m�tt� takerru
t�m�n enemp��).
Mutta lis�isin Jounin alla oleviin pointteihin viel� yhden. Sen lis�ksi,
ett� panuh�glundilaiseen antifeminismiin tulisi k�yt�nn�llisist� syist�
reagoida "koska media kuitenkin joka tapauksessa reagoi siihen", sellaiseen
antifeminismiin tulisi mielest�ni rationaalisesti reagoida sen vuoksi, ett�
(pro)feminismin sis�isen uudistamisen mahdollisuudet edellytt�v�t
reagoimista sellaisiin esille tuotuihin ristiriitaisuuksiin, jotka ovat
totta ja jotka viel�p� oleellisesti est�v�t (pro)feminismin v�itettyj�
aatteellisia perustavoitteita toteutumasta.
Jollei t�llaisiin seikkoihin reagoida niin kuin pit�isi, niin t�m� seikka jo
sin�ll��n tekee Panu H�glundin esitt�mist� syyt�ksist� enimm�kseen
oikeutettuja. Valitettavasti...
JMV
----- Original Message -----
From: <varanka@mappi.helsinki.fi>
To: <man@kaapeli.fi>
Sent: Wednesday, May 26, 2004 4:25 PM
Subject: Re: perustelu miksi miesten kannattaisi integroitua
tasa-arvo-politiikkaan
> Hei,
>
> Kun nyt olen t�ll� listalla maininnut olevani profemakko niin pit�� viel�
> t�h�nkin viestiin reagoida. Yleens� se, mik� minua t�ll� man-listalla nyt
> kiinnostaa, on rakentaa ja funtsia strategiaa siit�, miten miehet ja tasa-
> arvo saataisiin samaan lauseeseen rakentavassa hengess�. Totuus ei minua
> kiinnosta vaan hy�dylliset tulokset. :-)
>
> Vastaus Jannen kysymykseen "MIKSI" vastaisin ett� vaientamalla ik�v�n
> kysymyksen esitt�j� osoitetaan ett� asia ei ole keskustelun arvoinen. Se
on
> retorinen strategia.
>
> Sitten jotain ajatuksia siit�, miten profeminismi reagoi
antifeminismiin...
>
> 1. Minusta ad hominem (=sanot noin koska olet hullu, antifeministi,
> profeministi tai fasisti) ei ole asiallinen tai ainakaan rationaalinen
> vastaus.
>
> 2. Ad hominem on minusta retorinen vaientamisstrategia.
>
> 3. Toisinaan se voi olla poliittisesti mielek�s strategia.
>
> 4. -> Keskustelu, mik� tahansa keskustelu, ei mielest�ni voi koskaan olla
> vain "rationaalista keskustelua" vaan se on aina my�s poliittista
> keskustelua. Jos jotain asiaa ei haluta avata keskustelulle se voidaan
> yritt�� vaieta ad hominemilla. Esim. jos joku kannattaa vauvan verta
> dieettivaihtoehtona voidaan k�ytt�� ad hominemia jotta ei tarvitse k�ytt��
> resursseja (=aika ja vaiva) sen perustelemiseen mink� vuoksi ei perusteta
> ty�ryhm�� joka perusteellisesti selvitt�� asiaa sokkotesteill� ja pitk�n
> ajan seurannalla.
>
> -> Siis t�m�nkin listan kaltaisessa keskustelussa on paradoksi (tms.)
> koskien rationaalisuutta: Toisaalta toisia voidaan syytt��
> ep�rationaalisuudesta, toisaalta keskustelu ei koskaan voi olla t�ysin
> rationaalista koska *kyse on aina paljon my�s fokuksen rajauksesta*, mihin
> keskityt��n, mit� j�tet��n sivulle. Se ei ole rationaalinen valinta. Vai
> miten perustellaan rationaalisesti ett� onko t�rke�mp�� vastata t�m�n
> lauseen pilkkua edelt�v��n kohtaan, vaiko pilkun j�lkeiseen kohtaan?
>
> 5. Panun ja muiden antifeministien esitt�m� kritiikki tulisi (pro)
> feministien minusta ottaa vakavasti *siit� huolimatta ett� se on
> v��r�uskoisen puhetta*.
>
> 6. Itse asiassa se tulisi ottaa vakavasti *sen vuoksi* ett� se on
> *v��r�uskoisen* mielipide.
>
> 7. Esim. akateemisen poliittisen feminismin yksi ongelma minun mielest�ni
> kyll� on se, ett� se hyvin helposti k�y keskustelua ainoastaan toisten
> akateemisten feminismien kanssa. Ulkopuolinen maailma j�� usein unholaan.
>
> 8. Antifeministej� ei minusta kannata vaieta kuoliaaksi feministisess�
> keskustelussa, koska he eiv�t ole kuoliaaksi vaiettuja mediassa. Eli jos
> feminismi ei kuuntele antifeministi�, media kuitenkin kuuntelee. Feministi
> ei voi kontrolloida mediaa.
>
> Henkil�kohtaisesti haaveilen, ett� joskus ehtisin tutkia
> nimenomaan "miesten" k�sityksi� tasa-arvosta ja feminismist�. Ett� mik�
> m�tt�� ja mik� skulaa.
>
> Jouni
>
> Lainaus Janne Vainio <janne.vainio@helsinki.fi>:
>
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Panu Petteri H�glund" <phoglund@abo.fi>
> > To: <varanka@mappi.helsinki.fi>
> > Cc: <man@kaapeli.fi>
> > Sent: Wednesday, May 26, 2004 2:18 PM
> > Subject: Re: perustelu miksi miesten kannattaisi integroitua
> > tasa-arvo-politiikkaan
> >
> >
> > > Citerar varanka@mappi.helsinki.fi:
> > >
> > >
> > > >
> > > > Feministit ovat miesten liittolaisia, koska muut eiv�t ole
> > > > kiinnostuneita
> > > > sukupuolesta tai sukupuolij�rjestelm�n muuttamisesta.
> > >
> > > Juuri tuossa kohdassa klikkaa. Min� nimitt�in en luota p�tk��k��n
> > > siihen, ett� feministit olisivat kiinnostuneita sukupuolij�rjestelm�n
> > > muuttamisesta. He haluavat ennen kaikkea siirt�� sukupuolij�rjestelm�n
> > > kustannukset miehen maksettavaksi ja kuitata itse siit� ulos kaiken
> > > mahdollisen hy�dyn. Lis�ksi he haluavat luvan _itse_ ottaa lomaa
> > > sukupuolij�rjestelm�st� silloin kun haluavat.
> >
> >
> > T�ss� nimenomaan on n�hd�kseni se rationaalinen ydin koko tuon Panun
> > heitt�m�n irrationaalisen antifeministisen vaahtoamisen takana. Yll�
> > esitetyt seikat ovat faktoja. Niiden todellisuus liittyy my�s, jollei
> > aivan
> > kaikkien miesten kokemuksiin, niin varmasti kuitenkin ainakin yhdeks�n
> > miehen kymmenest� - olivatpa n�m� miehet profeministej� taikka eiv�t.
> >
> > Kysymys kuuluu: onko mahdollista olla rehellinen profeministi - eli
> > sellainen profeministi joka ei mit�t�i yll� esitetyn kaltaista selv��
> > tosiasiaa jonkakin, joka on DDR:l�isitt�in ilmaistuna "v��rin koettua"
> > sill�
> > perusteella ett� "meid�n sosialistisissa tehtaissamme ei voi olla
> > ty�olo-ongelmia"?
> >
> > T�h�n kysymykseen k�sitt��kseni ketk��n muut profeministit t�ll�k��n
> > listalla eiv�t ole edes yritt�neet mill��n tavalla rationaalisesti
> > vastata -
> > lukuun ottamatta minua itse�ni ja ehk� Jouni Varankaa (ja Tuula
> > Haapiaista,
> > jota Panu kuitenkin kohteli aika t�rke�ll� tavalla ep�reilusti, ja joka
> > sen
> > vuoksi loukkaantui ja lopetti keskustelun). Kaikki muut ovat leimanneet
> > jo
> > t�llaisen kysymyksen esille ottamisen sin�ll��n jonkinlaiseksi
> > "takaiskuilmi�ksi". Haluaisin kuulla perustelut: MIKSI? Jos kerran te
> > kaikki
> > oikeasti haluatte pyrki� sukupuolij�rjestelmien todelliseen
> > muuttamiseen,
> > niin MIKSI t�m�n tapaisten kysymysten rationaalinen esille ottaminen on
> > mielest�nne jo sin�ll��n antifeminismi�?
> >
> > En tarkoita etteik� Panu H�glund olisi selv� antifeministi (tokihan h�n
> > on
> > juuri sit�, ja sanoo itse olevansa). Eli pit�k��mme itse esitetty asia
> > loogisesti erossa siit�, KUKA sellaista asiaa esitt��. Ad hominem ei ole
> > p�tev� argumentti (vaikka profeministit yleens� uskottelevat sen
> > olevan).
> > Toisin sanoen, se seikka ett� jokin kriittinen kysymys on
> > "antifeministin
> > esitt�m�", EI TEE kyseisen kaltaisesta kysymyksest� sin�ll��n
> > luonteeltaan
> > antifeministist� kysymykst�. Silti olette systemaattisesti asennoituneet
> > jo
> > t�m�ntyyppisten kriittisten kysymysten k�sittelemiseen ik��n kuin
> > "kiellettyn� puheenaiheena" ja koko ajan v�istelleet sellaisia
kysymyksi�
> > ja
> > yritt�neet koko ajan t�rk�esti vihjailla, ett� kyse on jostakin asiasta
> > kysymyksen esitt�j�n korvien v�liss�. Mutta rationaalisessa
> > keskustelussa
> > t�llainen vihjailu ei ole p�tev� argumentti, koska ad hominem ei ole
> > p�tev�.
> >
> > Ja jos olette sit� mielt�, ett� profeminismin tulee sanoutua irti
> > rationaalisista keskustelus��nn�ist� ja siirty� orwellilaisiin
> > keskustelus��nt�ihin (silloin, kun on kyse joistakin aatteen sis�isist�
> > ongelmista, joille ei taatusti koskaan l�ydy mit��n ratkaisuja jollei
> > niist�
> > asioista voida edes rationaalisesti keskustella), niin sitten minun on
> > ik�v�
> > kyll� vaikea sanoa muuta kuin ett� olen kyll�kin profeministi, mutta
> > valitettavasti h�pe�n sit�. Se on todellinen h�pe�n aihe, mik�li
> > profeministinen "keskustelu" tosiaankin on t�llaista. Olen kuitenkin
> > profeministi siin� mieless�, ett� suhtaudun t�st� huolimatta
> > my�nteisesti
> > kaikkiin sellaisiin feministeihin, jotka (toisin kuin useimmat
> > "profeministiksi" itse��n nimitt�v�t miehet) ovat halukkaita
> > keskustelemaan
> > avoimesti my�s yll� mainituista feministien teorian ja k�yt�nn�n
> > v�lisist�
> > ristiriidoista, ja joskus jopa halukkaita omalla pienell� panoksellaan
> > korjailemaan n�it� asialle haitallisia ep�kohtia.
> >
> >
> > >
> > > Se, ett� t�llaiset ihmiset puhuvat "tasa-arvosta", on silkkaa valetta
> > ja
> > > propagandaa. Kyse on nollasummapelist�, aivan kuin ty�ntekij�iden ja
> > > ty�nantajien eturistiriidoissa.
> >
> >
> > Jotkin n�ist� eturistiriidoista ovat nollasummapelej�, toiset eiv�t ole.
> > Sen
> > vuoksihan esimerkiksi paremmassa asemassa olevat palkansaajat usein
> > liittoutuvat ty�nantajakartellin kanssa. Ja ehk� jotakin samantapaista
> > voisikin tapahtua, mik�li "viralliseen tasa-arvopolitiikkaan" saataisiin
> > mukaan enenev�ss� m��rin my�s miehi�. Seurauksena olisi, ett�
> > perheellisill�
> > miehill� olisi luultavasti nykyist� paljon enemm�n etuja, ja
> > ty�paikkahegemonia pelaisi heid�n ehdoillaan.
> >
> >
> > > Jos miehet menev�t mukaan naisten aikoja
> > > sitten pilalle m�d�tt�miin "tasa-arvo"-instituutioihin, kyse on vain
> > > er��nlaisesta korporatiivisesta konsensuksesta kuten fasismissa:
> > > ty�ntekij�t liittyv�t ty�nantajan johtamaan liittoon, joka ajaa
> > > ty�nantajan asiaa, ja sit� sanotaan tasa-arvoksi.
> > >
> >
> > Eiv�tp�h�n ne korporatismin ongelmat ratkea siin�k��n mallissa, mik�
> > meill�
> > on, ett� on erikseen palkansaajien ja ty�nantajien kartellit, ja niiden
> > v�lill� tupo. Tokihan se silti on parempi, ett� on tunnustettu se fakta,
> > ett� palkansaajaryhmill� on erilaisia etuja ajettavanaan kuin
> > ty�nantajilla.
> > Mutta jos samaa pointtia sovellettaisiin miehiin ja naisiin, niin
> > ongelmaksi
> > j�isi kyll� edelleen se, ett� esimerkiksi kaikilla meihill� ei
> > todellakaan
> > ole kollektiivisesti mit��n niin "yhteist�" etua, ett� jokin korporaatio
> > voisi oikeutetusti puhua "miesten" ��nell�. Eiv�th�n kaikki
> > ty�l�isetk��n
> > ole samassa ammattiliitossa, vaan sen sijaan on eri liitot eri aloille,
> > ja
> > jopa joitakin kilpailevia liittoja.
> >
> > Mutta olen ehdottomasti kyll� samaa mielt� siit�, ett� sellainen meno
> > l�hentelee fasismia, ett� jokin tietty joukko miehi� tai jokin tietty
> > joukko
> > naisia p��see virallisesti puhumaan "naisten ��nell�" tai "miesten
> > ��nell�"
> > ilman ett� tunnustetaan ett� sukupuolen sis�ll� on usein vakaviakin
> > eturistiriitoja (kuten naisten kesken esimerkiksi niiden v�lill� jotka
> > ovat
> > seksity�l�isi� ja niiden joitten omaksumaa
> > "anti-slut-factor"-identiteetti�
> > t�llaisten naisten oikeudet jotenkin h�iritsev�t).
> >
> > Kyll� sit� voisi siis perustellusti kutsua sukupuolifasismiksi, ett�
> > jokin
> > pieni etujoukko vaatii jotakin asiaa virallisesti koko edustamansa
> > sukupuolen ��nell� ilman demokraattista valtuutusta.
> >
> >
> > JMV
> >
> >
> >
> >
>
>
>
This archive was generated by hypermail 2a24 : Thu 25 May 2006 - 22:05:08 EEST