[00:08] 主持人：您之前曾經說過，程朱理學和陽明心學其實是儒家為了對抗佛教和禪宗所產生的對應物。照您這樣說的話，所謂的儒學的發展是不是也跟中原王朝不斷被內亞方面的輸入者替代有一樣的模式？
[00:30] 劉仲敬：儒學是不斷建構的產物，這跟王朝史觀是差不多的事情。王朝史觀其實也是宋代以後才開始建構的，以前漢唐並不強調自身的連續性。唐代的儒家是沒有野心的儒家，他們自己對同時在朝廷上佔據統治地位的例如武則天和楊堅時代的佛教並沒有競爭意識，也不想在民間佔據什麼位置。道統的學說是宋儒發明出來的，這個學說附帶地把漢唐以來的歷史拉成一條線，並且把先秦和漢唐連成一條線。本來漢儒對先秦儒家的看法差不多是羅馬人對希臘人的那種看法，就是說雖然古老，但是跟我們沒有什麼直接關係。但是，宋儒雖然離他們的時間遠得多，卻很有野心地把有點兒記錄的歷史整個給編成一個系統。當然，這裡面其實也有組織學因素，就是說建立傳統是加強組織的一個重要要素。胡適就說，程朱所強調的這一套道統學說基本上就是跟禪宗學來的，因為禪宗強調他們的開山祖師、二祖、六祖之類的。當然，禪宗也是發明的產物，例如六祖以前的傳說是很可疑的，很可能是後來在傳統創造以後倒過頭來續接的。
[02:08] 模仿的這些東西都是有原型的。它不一定是抄襲，但是你首先要知道有這件事情，然後你才會動這方面的腦筋。而有這件事情主要就是因為魏晉以來的宗教團體有內部的傳承系統。在北朝，至少是北朝的部落，比如說宇文氏之類的，在北史和周書裡面還有他們記錄下來的內容：我們的祖先部落怎麼怎麼樣，跟著炎帝還是誰誰誰，過了多少多少年之類的。這個很顯然是古代的口傳記錄。從北魏鮮卑人那些親王留下的記錄就可以看出，他們是邊說邊唱的。顯然有些親王是職業當部落祭司的，他們的用處就像是夏威夷的那些歌手祭司一樣。他們沒有文字，但是在鬥雞場開始鬥雞的時候他們就要唱：“我們的祖先是自古以來的夏威夷開創者卡美哈梅哈(Kamehameha I)，他來到這裡，生了誰誰誰，生了誰誰誰。”後來傳教士到了夏威夷，就發現夏威夷人喜歡舊約，理由是，“亞伯拉罕生了誰或者大衛生了誰，一個一個生下來”，這很符合我們的傳統。我們的歌手要表現自己的本事，就要靠記憶力，一路背下來，從第一個祖宗一直背到現在這位酋長。背完了，這一首歌的大部分也就唱完了。
[03:31] 從北魏史書的記載來看，那些親王在魏孝文帝面前表演的就是這一套，是邊說邊唱的，說一段唱一段。詩歌的原型就是唱，只不過後來落到文人手裡面以後變得只能說不能唱了，失去了音律性。唱的那一部分是最能夠幫助記憶力的。在沒有文字的情況下，你就是要唱，而且要唱得押韻，才能夠保證記得一點都不差。而這是一個神聖的使命，只有極少數人才能夠承擔，所以必須是比近代知識份子要嚴格得多，一個部落只能有一、兩個人經過空前嚴格的篩選搞出來的，一個字都不能差。差了一個字，那是褻瀆神明和祖先的事情。所以，很奇怪的就是，以前的傳統史家認為北史多不足信，這個部落那個部落，誰知道你是不是編出來的；但是現代的考古學家和基因學家反倒認為，這些東西比起漢書和新唐書之類的文字記載要可信得多。漢書首先就要涉及王莽是不是正統的問題，因此你就要把王莽捏造出來的那些祖先狠狠地清理一遍。但是你又要考慮到，光武帝的那一套捏造技術跟王莽是同一套，又要反過來進行清理。這樣一打亂的話，就把司馬遷時代還比較正常的黃帝、古代神話帝系之類的打得亂七八糟，以後搞得很難恢復。而原始部落——像夏威夷部落或者北朝這些鮮卑部落口傳下來的傳統，反倒是非常神聖。雖然沒有文字記錄，但是考察他們的遷徙路線，其實反倒是沒有錯的。
[05:17] 像這些東西的傳承性，是合法性的根源。我們對比一下，其實所有的蠻族大概都差不多。人類在原始時代，只有極少數人當祭司的那個時代，人心還是不大會欺騙的，而且欺騙了也沒有什麼好處。欺騙是要有好處的，就是要有王莽和漢光武真的當皇帝這種事情，大家才會很有系統地搞出這一套來，否則你搞那套幹嗎？日爾曼人最初在英格蘭王國或者其他什麼地方把他們的口傳的習慣法記錄下來，那也是因為征服以後財富增多，可能由於土地之類的東西而引發爭議。本來是不會有爭議的，故老相傳，傳統就是這麼說的，故老說的就是這樣。故老怎麼知道的呢？這當然就是像北魏的那些親王一樣，是從他的爺爺、祖爺爺、太老師那裡一路傳唱下來的，大家也不會懷疑。然後起了爭議，就是說，我記得的跟你不一樣。為什麼會是這樣呢？就是因為有利益衝突。本來人的記憶都是差不多的，為什麼以前大家不說你會記錯，後來大家就要說你記錯了呢？那就是因為有強大的利益衝突。這個時候大家就會出來說是，看來記憶的東西靠不住，我們在教堂留一個文字記錄，用拉丁文寫一個文獻，還要給檔櫃做一個保險櫃，誰也不許動，以後有爭議的時候到這裡查。
[06:41] 這就是愛德華王朝發生的事情，就是普通法產生時候的事情。普通法本來也就是這樣的口傳的習慣法，然後發展到需要寫下文字的時候。但是你從資治通鑒這些歷史經驗就可以看出，文字這個東西不但不能保證忠實，反而會製造出吃檔飯的士大夫階級和官僚階級上下其手、靠這個製造出無數糾紛的基礎。而英國之所以會走上一條不同的道路，關鍵還不是因為他們的檔櫃裡面存了一個檔，而是因為黨派和各階級的勢力比較平衡，誰也打不倒誰。等於是，在路徑積分當中，所有人都要插一腳，大體上還能夠維持原始部落的平衡。所以說，自由是古老的，而專制是新的。專制是什麼？本來是所有各階級都要插一腳，都要把自己的影響力放一份進去，大體上是各階級平衡；然後某一個集團通過它贍養的士大夫階級把平衡破壞了，把它單方面的歷史記錄和法律放進去。以後，就像波斯人所說的那樣，突厥人的法律是共同體的法律，波斯人的法律是統治者的意志。
[08:00] 我們要注意，這個爭議開始發生的時候就是蘇格拉底時代，蘇格拉底時代的哲人就開始爭論了。蘇格拉底的對話物件中就有一個人說：什麼是法律？不過是強者的意志。保守派跳起來說：你們說的不對，我們不是這樣的。但是他講不出理論來，就像今天美國的保守派也說不出什麼能駁倒白左的理論，他就是覺得不對。然後蘇格拉底出來分析一下，給他講了各種各樣的理論。這就是在知識份子即將產生的時代，社會所處的那種狀態。這就是一個三岔路口或十字路口：你走進比較平衡的那條道路上去，那就是英國；走進“統治者的意志就是法律”這條道路，那麼就像希臘一樣變成波斯帝國了。其實波斯人的蠻族先輩在入關以前，在征服巴比倫以前，他們的法律觀跟突厥部落是差不多的，蠻族都是這樣，統治者並不能夠單方面控制一切；而入關以後，它有了巴比倫的降虜可以統治，於是就變成，西方的希臘人和羅馬人認為波斯帝國是專制的化身，在東方就是突厥人認為波斯帝國是專制的化身。但是我們要注意，突厥人和波斯人其實沒什麼差別。後來所謂的突厥人，從人種上來講，大部分都是以前雅利安蠻族部落後來改說突厥語的結果。論長相，論基因，其實沒什麼變化。只不過他們還保留了蠻族的生活方式，所以統治者的權力還有限。而入關的那一部分波斯人，像滿洲人入關以後一樣，變成了統治巴比倫降虜的專制統治者，於是他們就漸漸地習慣於“法律就是統治者的意志”這種學說了。
[09:40] 在這種情況之下，宋儒所面臨的就是，一方面是教團，一方面是部落，有他們自己口傳或者書面的傳統，給他們自己在社會上和民間增加了很多的權威性。於是，他們也就開始跳過魏晉南北朝和唐代（這是他們心目中的黑暗時代），從先秦、漢代一直到自己，豎立起一個道統來。這樣他們就可以跟那些蠻族部落和佛教寺廟之類的平起平坐，我們也有我們自己的道統系列了。有道統系列的用處在於建立團體。我們要注意，例如書院（朱子本人就是一個辦書院的好手）和宗族都是宋儒製造出來的，製造出來的目的是要爭奪基層共同體，否則這些東西都要被別人收編過去。書院這個東西，不用說，在魏晉南北朝和唐代，那是佛教徒或其他宗教信徒的專利，陳玄奘肯定經常去那樣的地方。但是儒生沒有，儒生要麼就是做官的人，要麼就是北朝士大夫豪門（例如崔氏和王氏之類的豪門）的繼承者，他們沒有這樣的結構。因此，他們的共同體相對而言是長不大的，而佛教共同體就能夠長得很大。
[11:09] 唐儒的基本觀點就像傳說中唐高祖對李世民所說的那樣，“化家為國亦由汝”，家和國是沒有明顯區別的，他不會覺得有一個儒家社會跟佛教社會是對立的。李武韋楊婚姻集團，李家、武則天的武家、韋皇后的韋家、隋煬帝的楊家，這四家連同幾個小家族，是武川鮮卑軍政集團延續下來的一個貴族統治集團，這個集團認為自己是一家。有的時候唐太宗搞統戰說：“我們是關西人，跟你們關東人和江南人不一樣。隋煬帝就是因為愛戀揚州的靡靡之風，愛上了江南人和江南的女人，才落到如此下場的。我們要堅持關西的偉大傳統。”聽起來好像非常狹隘，簡直像是雍正朝的滿洲貴族要排漢那個樣子，事實上也是這樣。但是你要注意，從李世民自己的角度來講，他覺得他已經統戰得很厲害了。心思比較狹隘的人，比如說像唐中宗的韋皇后這些人，她就直截了當地認為，李武韋楊四家之內，哪怕是關西人統統都是渣渣。
[12:23] 他們的一個小集團就是一個國，跟國沒有什麼區別。什麼是國？楊家的家就叫國，我們李家是楊家的附庸。什麼叫化家為國？就是像宇文氏跟蘇綽他們設計的那套偽周禮一樣，我們小宗入承大宗，楊家的國現在是我們的了，但是楊家還可以當皇后。現在我們顛倒一下子，這就叫化家為國。至於家和國以外的東西，那就跟東漢的士大夫對黃巾軍的看法一樣，就像羅馬人對待猶太人和埃及人一樣，這些人是資源的來源，隨時可以殺可以剮的。所以漢唐的特點就是，雖然他們被宋明以後的儒家也發明成為儒生，但是實際上他們是像羅馬的太守對待被征服者一樣，是毫無道義可言的。你可以看出，鎮壓黃巾的那些儒家名臣都是被《三國演義》和後來的文獻說得非常好的，是反對十常侍和宦官的忠臣，但是他們動不動就殺十幾萬人或幾十萬人，築一個京觀，把死人堆一個高高的山。從這你就可以看出敘事體系的影響有多麼大。你換一種敘事體系的話，這是什麼？哇！這不是帖木兒嗎？帖木兒在巴格達和德里就是幹這種事情的。帖木兒以前可是沒有統治過巴格達和德里的，他是一路打進來的，在剛剛打進來的時候他幹了這些事情。你可不要忘記，漢朝的那些太守已經統治了三百多年，然後他們面不改色地對自己的臣民做這種事情，彼此之間相互炫耀，像納粹分子炫耀誰殺的猶太人最多一樣。
[14:03] 這種事情在宋明以後就會很成問題。比如說，至少明人殺起人來是不眨眼的，但是與此同時他要人格分裂地說他愛民如子。如果有人做出這種事情，大家是要群起而攻之的。唐人則是，至少在江南，是動不動就要進山大批大批抓蠻族，把女的拿去賣掉。而且，賣不出好價錢。唐人的規矩是，昆侖奴在男奴中能賣高價，新羅女奴能夠賣高價。後來構成四川人人口（至少是按照成漢和東晉時期的戶口）最大部分的溪、洞諸蠻族，在市場上的價格是非常低賤的。這個傳統還留了下來，在雍正朝的奴隸貿易當中，貴州蠻族（這時清人把他們稱之為苗人，但是從人種上來講，它跟唐人或者晉人所說的那些叫不同名字的蠻族大概是一樣的）的價格是最賤的，遠不如從登州掠奪來的新羅女奴或者從海南島、由阿拉伯人和波斯人輸入的馬來人和東非黑奴來得價格高。大量的奴隸，比如說像高力士這種人就是被閹割的奴隸，就是通過這種方式產生出來的。
[15:27] 後來白居易寫《道州民》（道州就在湖南）的時候說：“城雲臣按六典書，任土貢有不貢無。道州水土所生者，只有矮民無矮奴。”就是說，道州太守的主要使命就是把他的臣民當作奴隸進貢給皇帝，後來出了一個偉大的儒家領袖，他說：按照儒家的古代經典（我們要注意，你不要以為唐太宗沒有讀過四書五經，這個“古代經典”是中唐以後、韓愈他們重新發明新儒學以後重新發明出來的。這個就像是宗教改革發明的基督教經典，目的是為了打擊中世紀的羅馬教會，是重新發明出來的。猶太後期國王的那些以色列先知發明出來的經典，也是針對以色列王國中期和早期的那些所羅門的三宮六院，為了外交理由，把很多信仰外國宗教的外國妃子搞進來了。他說他是自古以來，但是請注意，這是托古改制，這實際上是宗教革新式的行動），老子以後不給你進貢了。這個做法就是宋儒推行新儒家改革的一個先聲。任何改革，重要的都是組織而不是理論。現代的知識份子比他們的本來已經很差勁的儒學祖先還要差勁一點，他們只管得住這一片，然後又下意識地把自己的影響力放大到無窮無窮大。比如說那種統計1920年的報刊出現了多少個“主義”的做法，就是以為北伐軍的勝利是靠宣傳戰而不是靠飛機大炮打出來的，這種觀念差不多就是這麼來的。本質上它反映了寫這些書的知識份子的階級地位，而根本不反映相應的歷史真相。
[17:13] 宋儒要對那些“矮民”做什麼呢？“矮民”是什麼？他們顯然是東南亞人種。唐人是內亞系的（類似于滿洲人是東北亞系），他們有類似英印帝國統治者的異邦人色彩，對於自己是佔據優勢地位的絕對少數這一點一直有著非常敏感的認識。這一點就特別表現在他們發動的長時間的種族歧視活動當中。例如，對於南朝士大夫的種族歧視就產生了很多小說，例如關於歐陽家的小說。後來這些內容被林語堂翻譯成英文，變成了他重新發明中國文學史的創作。魯迅、胡適和林語堂都在重新發明中國文學史，把不同時代的文學創作連成一條線，尤其是要把例如佛教和尚的那些不押韻的歌謠發明成白話文學的祖先之類的。這些小說就是這樣說的：“歐陽家祖先的女人被猴子搶去了，像伏爾泰的小說中寫的那樣，跟猴子生下了孩子，所以歐陽家的後代長臂如猿，特別善於爬樹，長相奇醜無比，跟猴子差不多。”你一眼就可以看出，那絕對就是長安宮廷裡面專門黑歐陽家的。“歐陽”是典型的百越姓氏。順便說一句，金庸半通不通，他自己是吳越人，他卻說歐陽修是西域人，而黃藥師是東方人。這完全是胡說八道。他應該知道，吳越人冶煉術的祖先是誰？歐冶子。“歐”或者“歐陽”是典型的吳越蠻族姓氏。雖然歐陽是吳越的大酋長，他們在孫權時代和陳霸先時代曾經是多少次跟官兵打過仗的，差不多跟湖南和四川的“冉”這個姓氏差不多，是造反派的大酋長，但是金庸後來居然會說這個姓氏是西域人的。
[19:19] 歐陽這個酋長的家族，在南朝跟朝廷打過N多次仗，也有一些人做了朝廷的官，比如羈縻州的州長之類的。這個羈縻州的州長，等於就是突厥可汗被皇帝封了一個官。從後來唐太宗的表現來看，實際上還是當作外國的。例如，有一次他想去討伐嶺南名女人冼夫人的孫子馮氏（馮盎），這個馮氏理論上也是他的一個州長。魏徵說：“憑什麼要討伐他？”唐太宗說：“我的刺史報告說他要叛變。”刺史，按照定義來說就是一個監察巡邏官。在中原地區，監察官的權力漸漸越來越大，變成地方官的太上皇了；但是從唐太宗的報告看來，邊區的情況仍然是這樣，他只是一個監察官。這個監察官就報告他，被監察的物件造反了，請唐太宗去打他。魏徵就說：“就憑他這一句話，你就這麼說了？那麼馮家的軍隊有沒有越出它的州境呢？”唐太宗就說：“沒有呀。”“既然沒有越出州境，那就是沒有造反。肯定是你手下的檢察官貪功，想要誣害忠良。你想想，到嶺南那個地方去打仗，中原人民又要肝腦塗地，推著小推車去運糧，要死多少人？隋煬帝征高麗，死了那麼多人，前車有鑒。你天天說要以隋煬帝為反面教材，怎麼一到關鍵時刻就做出跟隋煬帝一樣的事情？”唐太宗一拍腦袋：“很有道理，我不能被奸臣騙了。”
[20:44] 很明顯，那些人其實就是附屬國而已。附屬國的子弟也有一些到長安來當官的，就像是波斯國王的子弟也有到長安來當官的一樣。然後自然而然的，在那些一天到晚玩兒波斯女歌星、喜歡白人長相的女人的鮮卑貴族眼裡，東南亞人的特點是什麼？這個從胳膊的長度和腿的長度就可以看出來。東南亞血統的人的特點就是，胳膊長，跟身高的比例特別高。例如，你如果在山東抽樣調查的話，就可以看出他們的手短；而東南亞人的特點是手長。什麼叫手長？手長就叫猿臂，這就是他們的特點。於是，你們既然住在樹很多的地方，很顯然你們是一天到晚爬樹的，所以才需要這麼長的手臂。你們長得好像猴子呀，皮膚黑黑的，尖嘴猴腮，跟我們伊朗人最喜歡的那種寬臉龐、高鼻子和深眼睛是很不一樣的。看上去你們就比較像猴子，手臂又這麼長，所以說你們的祖先是猴子應該不過分。但是你們又有點兒像人，所以說你們是猴子跟人的雜交是不是很合理呢？這樣就把你們黑得很徹底。後來的人就以為這只是小說，但是這很明顯就是當時的種族歧視。唐朝跟清朝一樣是征服者的帝國，種族歧視是征服者帝國必然要伴有的現象。而揚子江以南的東南亞蠻族一直是處在被征服者的地位，所以哪怕你到了長安當官，還是有人不斷在造你的黑材料。而這些黑材料因為跟歷史相差太遠，正史的史官，哪怕像是晉書的作者這樣動不動就會把世說新語放進史書中、把印度神話和傳說換一個名字變成中國歷史的，也覺得實在是太荒誕了，不適合放進史書裡面。但是，不能放進史書裡面的東西，就作為小說流傳下來。
[22:39] 道州的那些“矮民”顯然就是這些東南亞人。東南亞人的特點，相對於鮮卑人來說，很明顯，一方面是手長，一方面是皮膚黑，身材瘦小，同時個子也矮。因此，他們就被當成了進貢的貢品，當作侏儒送到長安城，給達官貴人做奴隸去了。當然，一個道州刺史有多少人馬？你當然不可能整部落整部落地把他們殺絕，肯定就像是東非的奴隸販子販賣黑人奴隸那樣，帶一支捕獵隊進入內地去搶幾個人，或者是到在沿海海岸線上賣奴隸和賣戰俘的黑人酋長那裡買幾個，然後送一批到京城去。而大部分東南亞部落，不用說，還是住在離城比較遠的山裡面或者水邊這種難以到達的地方。從他們的角度來講，動不動天上就掉下一幫野蠻人，搶了我們的一些人去做奴隸，再也回不來了；要麼就是，我們的部落跟別人的部落打仗，我們打贏了他們，抓了一批人來，本來是想殺掉的，正好有人說出點錢買了，我們就把他們賣掉。從他們的角度來講，故事顯然就是這樣的。道州和江南各州一樣，統治是根本沒有基礎的。他們的統治就是一個剛果河口的貿易站，這個貿易站站長從皇帝那裡得到一個刺史的頭銜。本地也出產不了什麼。不是本地沒有物產，而是本地的部落人口不是編戶齊民，你沒法對他們征租庸調。但是皇帝不能讓你白白拿他的好處，你得給他進貢一些奴隸或者土特產之類的東西作為補償，於是就出現了道州民這樣的現象。
[24:12] 諸如此類的時候，佛教和其他什麼宗教進來了。宗教的傳播力是比政治統治要廉價的。他們完全可以說，我們帶來了從海路或者陸路來的先進技術，就像基督教會傳教的時候首先要建醫院一樣，一方面能給你們一些好處，另一方面我們能夠把我們的教義跟你們原先的部落習慣法融合起來。部落民的看法就像日本人最初接受佛教的時候一樣，辦法是這樣的：兩個大臣，一家信佛，一家不信，然後過幾十年我們比較比較，信佛教的那一家是不是特別繁榮昌盛，如果是的話，那麼佛教大概真有道理。知識份子會認為鑒真大師或者其他大師帶去的那些經文或者培養出來的學生很重要，但是人家並不是那麼看的。那種影響只對知識份子有效，而普通人民、帝王或貴族看的都是實際效果，就是說你信了佛教以後日子是不是好過了。如果發現日子真的好過了，那麼漸漸大家都要信佛了。
[25:10] 但是比如說基督教會的反對者就會說，我們可以去宗教留科學。你們基督教沒有什麼了不起的，你們不就是會辦醫院嗎？我們把你們的醫術學過來以後，把醫院沒收了，把你們趕出去。現在華西大學不是還在嗎？你看，我們這叫做取其精華去其糟粕。你們的宗教是糟粕，醫學是精華。現在醫學全留給我們了，你們的糟粕統統給我滾蛋。當然，至少在幾十年時間內，這兩種說法是分不清的：佛教徒肯定會說你們的日子好過是因為信了佛、得到佛祖保佑的結果，基督教徒也肯定會說這是你們受到基督教保佑的結果；但是我要是反對你就會說，這肯定不對，起作用的只是你們從印度和伊朗帶來的那些藥品。我們把藥品留下，至於你們這些人嘛，像韓退之（韓愈）所說的那樣，“人其人，火其書”。人給我幹掉，書給我燒掉，醫藥這些東西我們留下來，編成《本草綱目》，就算是我們自古以來的。你看，這樣我們不就可以解決你們這些外來問題了嗎？同時，也把你們跟蠻族結合產生的那些很危險的動向給我消滅掉了。
[26:13] 本來蠻族部落是很分散的，而且他們根本就沒有進城去打掉你們這個州縣衙門的想法。印第安部落從來也不會想到去攻打紐約的。他們自己的領地就不包括沿海那一塊荒地。對於他們來說，那些都是荒地。同樣，漢帝國或者唐帝國在沅江和湘江江口建立的那些東西，也就跟剛果河口或者哈德遜河口的貿易站一樣，原先都是荒地。從部落的角度來看，第一，這本來就是荒地；第二，之所以是荒地是因為，從部落對經濟生產的角度來講，這些地方TMD並沒有什麼用處。而部落認為有用處的地方往往是那些果樹或魚特別多的地方，其實按照地方官的眼光來看等於是荒山野嶺。因此，雙方實際上是可以在發生一系列小衝突、但是互不侵佔的情況下長期混幾百年的。但是假如有佛教或者其他外來宗教引入，平衡就可以打破。
[27:12] 過去，部落的酋長沒有建國的野心。他本人當酋長，是因為在我的侄子、兒子、侄孫這些三親六戚當中我最能打，所以我當了酋長。但是這些比較不能打的人也是我的親戚，我對他們的權力跟一個家長的權力差別不大，我沒有建國。建國的意義是什麼？就是統治跟我沒有親緣關係的陌生人。所謂國家，就是陌生人對陌生人的統治。熟人對熟人的統治，特別是血親之間的統治，是不大需要成文法和國家機構的。酋長對其他部落的看法就是，要麼我是英雄酋長，要麼我不是英雄酋長，我就一天到晚講一些傳奇教給下一代，等下一代再出一個英雄酋長，打丫的，把你打得屁滾尿流。打完了以後，我們的部落酋長不就很英雄了嗎？他不會想到，可能再下幾代人，你的後代不是英雄，要被別人打。他沒有這方面的考慮。因此，這樣相互打來打去的酋長對州府沒有威脅。但是如果和尚們帶去了很多關於阿育王之類的書，給他們講阿育王的英雄事蹟，就像基督教徒會給信徒講所羅門王的英雄事蹟，於是就有克洛維(Clovis I)這樣的酋長想，我憑什麼不如所羅門王呢？於是法蘭克王國就會誕生。而他又有比如說從伊朗和印度帶來的藥物和武器之類的，可以作為重要的資源，適當運用的話可以使其他部落歸附，把不歸附的部落打下來，那麼他是不是可以建立一個基督教帝國或佛教帝國？這個帝國將不會服從羅馬帝國和唐帝國的統治。
[28:47] 這就非常危險，因為高級宗教的傳入是一個重要的組織因素。日本利用佛教建國，東南亞各國（例如真臘、林邑各國）利用佛教建國。特別是林邑，本來是漢帝國的交趾郡的一個邊緣，結果當地酋長利用佛教和印度教建國以後反過來侵略交趾。如果道州民做了同樣的事情，那麼道州就要建立下一個越南王國或者南詔王國，將不復為朝廷有。同時，因為大家都有組織上的軍備升級，所以在佛教寺廟漸漸普及以後就有建立獨立王國的傾向。例如像梁武帝給予治外法權、在四川建立的那些伊朗宗教，有些寺廟就是由花木蘭和她的同鄉——滑國人建立的治外法權寺廟。那些寺廟自己又是一個自由貿易點，不用向朝廷交稅。吸引商人、財富漸漸積累以後，他們漸漸就會變成楊氏仇池國那樣的政權。在南北朝之間，利用南北朝之間的相互矛盾，建立獨立王國。統治稍微鬆懈一點，他們的大軍就要開進成都，把整個益州郡占去，使得建康的朝廷不得不一再發兵討伐他們。這種情況在大江以南是到處都有可能產生出來的。那麼相應的辦法就是，我們也要建立我們的共同體。以前的儒家就只是一個官員，他販賣一下奴隸，敲詐一些合浦的珍珠之類的東西就走了；現在我們告訴你，孔子不是這樣教導你的，你要下鄉去，像朱子所謂的那樣，向他們傳播儒家的先進文化，包括纏足在內。纏足其實本來也是伊朗舞女發明出來的東西，本來並不高貴，但是它有一個很大的好處，就是可以有效地實現男尊女卑。對於那些自己到洪秀全時代還動不動就要操刀上陣打仗的女兵來說，纏了足以後你就再也沒法打仗了。
[31:00] 主持人：如果您是1949年中國南方小鎮的一個小土豪，可能有幾十間房子在出租，可以算得上半個資產階級，兒孫滿堂，生活本身相當的悠閒，但是自己沒有武裝力量，也沒有參加什麼高層的政治組織。共產黨來了的時候，您覺得當時最好的路徑選擇是什麼？是要逃去臺灣或美國嗎？但是你雖然有錢可以逃過去，但是以你的身份和地位，幾乎是肯定會降級的，會成為別人家的客人或寄生蟲。在當時有什麼更好的選擇嗎？
[31:40] 劉仲敬：怎麼說都得打。自己不能打，就雇傭能打的人，雇傭江湖豪傑。自己給自己安上一個頭銜，最好就安一個“東南亞民主聯盟卡瓦共和國”之類的頭銜，創造一個歷史先例。但是那等於是把我自己帶入了，如果不是我的話，一般人至少可以搞一個忠義救國軍之類的組織，然後自己封自己當司令或副司令之類的人。把所有錢都花在軍隊上面，那樣共產黨要搶的話也什麼都搶不到。然後你憑著你這支軍隊，打垮了以後再跑去香港，相應的地位就可以高得多了。歸根結底，其實這樣的問題的答案都是極其簡單的。在任何時候，權力都是由武力製造出來的。雖然權力穩定以後可以製造很多花式出來，但是最終都必須赤裸裸地歸於武力的本色。沒有武力的話，你至少可以憑你的錢，跟有武力的人結合，然後讓他當司令而你當參謀長，或者你當名義上的司令而他當參謀長，形成相應的軍事集團，打幾仗。然後無論被哪一方面收編，你的相應地位都會高得多。等到有了武力，你真是打不贏而要逃跑的時候，你至少可以搜刮或者接收其他逃跑者的財物。那你就等於是搜刮越南船民的那些海盜一樣。西貢的資產階級用金條買船票，這些金條都落到了海盜手裡面。搜刮一些硬通貨，金條和鴉片煙之類的東西，一路捲逃到香港。
[33:06] 主持人：之前(28 Mar 2020)您提過日本的公武合體派內閣。您說：“（日本）唯一合理的經濟政策就是擴軍備戰，放開日本軍火出口（因為日本的軍火應該是相當好賣的，臺灣也很想買），但水戶大納言齊昭公的公武合體派內閣企圖顧全大局，面面俱到的結果必然會失去先機限於被動。”請問您指的公武合體派內閣是什麼樣的狀況？
[33:34] 劉仲敬：公武合體派就是想要面面俱到。一面是公家，已經接納了那些在豐臣家倒臺的時候吃了德川家大虧、想要借任何一次歷史變局重新掌握權力恢復優勢的西部領主和土豪的勢力，另一方面是自身在社會上沒有地位、除了先進思想以外一無所有、到處周旋的像高杉晉作這些人，他們都正在向京都的朝廷集中。但是從當時的體制的角度來講，這些人都是不怎麼入流的。當然，所謂的入流或者建制派都是要顧及既得利益的，既得利益當然是德川家已經統治了兩百多年的這個體制，盡可能兩頭都顧全。從理論上講，尊王是沒有錯的。德川家也沒有說不尊王，人家也是要忠於天皇的，只不過是要在“萬事都要通過幕府”這個基本前提之下。人家也沒有說不尊王不攘夷不改革開放，任何一方面它都占全了。但是這樣一來，想要在任何方面都占全的結果就是把各種政治鬥爭集中到幕府內部了。幕府內部各大佬和黨派之間的鬥爭，在德川末年，特別是藩主勢力不強的情況下，變得極其尖銳。
[34:56] 而水戶藩，一方面在理論上講，兩百多年，它是尊王派理論的重心；另一方面，它的藩主齊昭和他周圍的人也比較幹練。幹練的主要原因就是因為水戶是一個小藩，在德川家內部只是一個旁支。因此它不會像是江戶那樣，大佬們長期的党爭已經形成了建制，很難一下子掃除。它可以製造一個比較清一色的班底。當時希望最大的應該就是他們。京都的朝廷是公卿的大本營，公卿是一向只會搞文化而不會搞政治的。上千年來，他們除了文化以外什麼也不會搞，已經形成傳統了。要指望他們搞起政治來，似乎本身是不近情理的。而西南各藩彼此之間又是死對頭，薩摩和長州就是永遠不和的，其他更加弱小的藩就更不用說了。至於浪人和流亡的思想家，他們除了他們自己以外就簡直沒有任何勢力，彼此之間要合起來也不大可能。而且，他們全都是政治上不負責任的人，他們不大會尊重現有的既得利益。徹頭徹尾的局外人上臺的話總是充滿危險性的，但是江戶體制內的人又是那樣。由於黨派結構的複雜性，他們無論做什麼都做不徹底，任何一項政策都堅持不久。
[36:20] 這時，本身也算得上是體制邊緣的水戶藩，製造出來的理論又跟尊王派的理論沒有什麼明顯區別，而且功底還要更深厚一些。而他們自己的子弟本來就是有資格繼承江戶將軍的大位的。把兩個系統聯合起來，大家都不吃虧。那就像是希臘化前夜在希臘社會非常流行的那種雅典和斯巴達捐棄前嫌、結盟對抗馬其頓的理論一樣，看上去真是面面俱到。希臘人之所以面對馬其頓人和波斯人不行，那不過就是因為雅典人和斯巴達人永遠要打仗。現在我們團結起來，不就解決問題了嗎？看上去是這樣，但是實際上這樣的理論製造出來的結果就是，會比原來的江戶幕府或京都朝廷更難有效地運用資源。
[37:07] 在歷史的變局時刻，需要的是什麼呢？需要的是內部清一色、行動堅決果斷、能夠壓倒遲疑不決的大多數的小團體。而公武合體派的政策實際上是把已經很複雜的京都和江戶政治體制重新組合起來，建立一個所有人看上去都有一點能夠接受、但是註定是癱瘓而無法採取任何行動的體系。後來幕府倒臺，最重要的原因就是因為，實際上幕府接受公武合體派的觀點是最多的。後來的奉還大政其實是公武合體派觀點的進一步體現。第一步體現是天皇家和將軍家的聯姻，最後一步就是奉還大政。奉還大政不意味著德川家交出權力，而是意味著朝廷和幕府合二為一。這樣一來形成的新的權力機構是一個完全癱瘓的權力機構。結果對於德川家來說，他們為了統一戰線而犧牲了最多的東西，而新成立的統一戰線是一個完全無法負政治責任的混亂的實體，在政變中輕而易舉地被薩摩和長州的小集團掌握了。
[38:18] 這個小集團比原有的江戶幕府更缺乏代表性。如果當時能夠進行公民投票的話，他們肯定是全國十分之一都不到的少數派。德川幕府也是很不得人心的，但是它至少會像最倒楣時期的奧巴馬一樣，至少拿到30%的選票是沒問題的。倒幕派能拿到5%到10%的選票就差不多了。如果當時實行民主的話，投票差不多就會像是這樣。那麼最大多數的人是什麼呢？如果你在1946年投票的話，可能國民黨和共產黨都得不到優勢票，最大的優勢票是美國人主張的政協會議、軍隊國家化那些粉紅色中間黨派的票。但是他們恰好是最沒有希望奪取政權的，原因也就是這個樣子。
[39:05] 水戶家的子弟最終果然當上了將軍，這一點就意味著像會津藩那些真正的幕府死忠分子對它是離心離德的。因此，它事先就接受了還政天皇的大義名分，使得它在擁有軍事和資源優勢的時候不敢抵抗。所以，一旦京都發生政變以後，它把主要的軍事要塞和基地統統都放棄了，最後乾脆就無血開城了。對於會津藩來說，最大的叛徒就是將軍本人，而將軍就是水戶家出來的人。如果將軍是自己人的話，關閉大阪城池，背城借一，即使不能滅了京都的那些亂臣，把天皇重新奪到自己手裡面，至少也可以依靠法國的支持盤踞東日本，建立一個割據政權。之所以這些事情都沒有搞成，就是因為將軍本人周圍那一幫大政奉還論者和公武合體論者耽誤了大局。而德川幕府之所以會搞成這個樣子，也是因為它想面面討好。
[40:08] 任何一個政治集團時間長了以後，都會像乾隆以後的滿洲人一樣，想把自己跟社會各方面的利益集團相結合。好處就是，它有一個吸納機制；壞處就是，這樣它就被各方牽制，動彈不得，四面八方採取不了必要的極端舉措。極端舉措是需要犧牲很多利益集團的。各個利益集團都要拉一把，各方面的政策都摻一點，製造出一個奇美拉(Chimera)式的政策，實際上是誰的利益都保證不了，誰都執行不了，反而不如快刀斬亂麻，一刀斬下去。換句話說，社會到一定程度上，在某一個關鍵時刻，是需要有革命性的行動的，勝利屬於內部團結性最強、最能採取果決行動的那個小團體。
[40:52] 當然，這個小團體必須本身就是有出路的，他們是能夠掌握未來、知道未來應該做什麼事情的。而德川幕府的痛苦就在於，無論哪一種可能的未來，要求它犧牲的既得利益和傳統都太多了一點，總是要在某一部分做出太多的犧牲。它真正希望的是公武合體這種看上去所有人都能滿意的東西，但是所有人都不會真正支持它。你能給我好處，我就會支持你；讓我拼老命出來支持你，就沒有人願意出來支持。而極端派小團體雖然遭到大多數人的反對，但是它內部的少數人卻願意玩兒命支持它。結果，它就能夠在關鍵時刻把既成事實強加在大多數人頭上。然後既成事實形成、新的利益管道形成以後，原有的舊利益集團的人員被打散了、納入新的利益吸納機制以後，他們會改變原有的看法，反過來認為：他們被動地加入這個新體制，是在他們失去原有的全部既得利益以後，在今後獲得新的利益和保存利益的唯一管道了。因此，他們反倒會在政變以前和政變以後做出截然相反的判斷。
[42:08] 這就跟贛南人民是一樣的。清兵沒有來的時候，他們是最積極反對清兵的人；清兵來了，反清複明的志士來了以後，他們又堅決維護清朝。他們維護的是什麼？他們維護的是秩序。吳三桂的關寧集團也是這個樣子的，他們打清兵是打得非常認真的，但是為清兵作戰也是非常認真的，為什麼呢？與其說他們忠於大明或者忠於大清，不如說他們忠於覺華島的糧餉。誰能夠從覺華島給他們運去糧餉，他們就堅決維護這個既成體制。如果舊有的主人不能維持了，那麼經過短暫的混亂以後，能夠提供糧餉的新主人就是他們必須維護的秩序。
[42:48] 像波蘭和捷克那些民族發明家面臨的人民也是這樣的。在奧匈帝國和俄羅斯帝國還能夠維持的時候，他們在這些帝國多多少少都有一些既得利益。對於他們來說，在偉大的波蘭王國，沒有既得利益，只是神話上的傳說。例如，在奧匈帝國的的里雅斯特，每一次在義大利國王的生日的時候，他們都要掛起義大利國旗。美國的義大利人也是一樣的。美國的義大利人不過美國的國慶日。義大利國王過生日的時候（因為義大利當時是君主國，國慶日就是國王的生日），他們都要掛出國旗。
[43:23] 如果像今天何清漣這種費拉右派看到的話，那肯定要說：“反了反了！穆斯林要把美國毀掉了！（當時沒有穆斯林問題）像義大利人這種南歐人怎麼可能忠於新教徒的美國呢？他們明顯是，住在美國，吃著美國的飯，砸著美國的鍋，一天到晚就想著義大利。”但是美國的義大利人和奧匈帝國的義大利人做的事情有什麼差別嗎？答案是沒有任何差別。奧匈帝國的義大利人吃著奧匈帝國的飯，掛著義大利國王的旗幟，慶祝義大利國王的生日，這跟美國的義大利人幹的事情是一模一樣的。但是美國的義大利人到三代以後就忘掉了自己是義大利人，而奧匈帝國的義大利人就真的回歸義大利了。
[44:03] 的里雅斯特的義大利人回歸義大利這件事情，在1914年以前他們自己都不相信。他們掛起義大利國王的旗幟，跟希拉克的選民在法國大選的時候掛起阿爾及利亞國旗是一個意思。就是說，我支持希拉克，不支持法國國民陣線。法國國民陣線要排我們，我們只支持希拉克。在我們的集會當中把法國國旗和阿爾及利亞國旗一起掛，因為我們是阿爾及利亞移民。這涉及到在法國政治內部分蛋糕的問題，這是一個凝聚人心的旗幟。同樣，義大利人為什麼要在的里雅斯特掛義大利的國旗？因為捷克人已經把他們的聖溫塞斯拉斯王冠(Crown of Saint Wenceslas)都戴起來了，而奧匈帝國的皇帝又是一個四面搞妥協平衡的人。
[44:51] 波希米亞人發明出了一個沒有人聽說過、只有在西元九世紀曇花一現的捷克公國(Czech Duchy)。自從查理曼當國以後，地球上已經很少有人知道在剛果王國之外還有一個叫捷克公國的東西。包括福爾摩斯先生在內，大家都只知道有波希米亞王國(Kingdom of Bohemia)。但是他們把這個捷克公國發明出來，而且在沒有任何國王和親王的情況下，在布拉格的市政廳把這個王冠供了起來。匈牙利人也供了一個沒有國王的王冠。於是，哈布斯堡皇帝就準備對他們實行讓步政策，斐迪南親王甚至還打算自己跑到布拉格去兼任一下捷克國王。
[45:29] 義大利人當然要吃醋了：“TMD，憑什麼？我們難道不能掛一下義大利國王的國旗嗎？這樣一來，是不是你們再派一個王子到的里雅斯特來，或者是兼任一下威尼斯大公？這樣，捷克人占的便宜我們也可以分一份。如果我們不這麼幹的活，那麼我們不是相對吃虧了嗎？”當然，克羅埃西亞人立刻就會表示說：“憑什麼？九世紀的大公國都可以算數的話，我們十世紀的大公國還有一群呢，請把我們的大公也捧出來加一個冕好不好？”大家都這麼一路搞下去，最後的結果就是東歐變成了一系列小國。
[46:06] 但是憑良心說，像馬薩里克(Tomáš Garrigue Masaryk)這種人在當時是跟精神病人沒有區別的絕對少數。他老要往國外跑，就是因為他在國內混不下去。別人都是想要以此作為壓力集團，目的是從哈布斯堡搞來一個親王或者是某些特權過來。施加壓力就是為了撈更多好處，如果帝國解體了以後，那不是什麼好處都沒有了嗎？他們並不想把帝國搞解體了。這就像是要離婚的男女雙方一樣，“你如果不讓著我的話，我要跟你離婚”，但他並不想要真正離婚。他的意思是，你害怕離婚而我不害怕離婚，所以你應該讓著我。但是這種遊戲折騰起來是很危險的，如果有朝一日對方拍腦袋一想，“憑什麼？我也要離婚，看看你怕不怕”，最後很有可能他們就真正離婚了。奧匈帝國就是這樣，最後搞到失控。
[46:57] 但是失控的主要原因還不是因為這幫民族發明家在那裡瘋狂鬧事的結果，主要原因還是因為對外打了敗仗。如果奧匈帝國打了勝仗的話，那就會像是德國人在1916年打勝仗那樣。巴伐利亞人說：“如果我們巴伐利亞人像在路易十四和拿破崙時代一樣跟著法國人走的話，你們連柏林都保不住。上一次拿下阿爾薩斯-洛林的時候都給了普魯士人，我們是不能忍受的。首先把阿爾薩斯-洛林的三分之一分給我們，要不然我們單方面撤軍了。我們是天主教國家，你不要忘記我們是天主教徒。法國人也是天主教徒，而你們普魯士人是新教徒。當心一點！現在你們不是要從比利時人那裡割一塊土地嗎？我們覺得，比利時國王既然跑到法國去了，是不是比利時國王要由我們的親王來擔任？先把阿爾薩斯-洛林的土地歸還給我們。”如果奧匈帝國打了勝仗的話，就是這個樣子的。義大利人會說：“威尼斯是不是應該給我們？”捷克人說：“我們在內地是不是太吃虧了？這個很有問題，烏克蘭要不要分一塊土地給我們？”諸如此類的事情就要發生了。但是奧匈帝國既然打了敗仗，那麼大家就紛紛獨立了。這個關鍵因素不在於民族發明家，而在於大戰的失敗。當時的基本情況就是這個樣子，真正想獨立的人其實是極少數。
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