Discussion :

[javatwister]

oui mais non parce que ce serait la fin du forum

la th�orie oui, mais par l'exemple... et �ventuellement une rubrique "cours" � r�nover... ou un sous-forum, "pouvez-vous m'expliquer comment...?" qui alimenterait ces nouveaux cours! Avec un contr�le strict, �videmment, de la prose du r�pondant avant validation...;

du coup, plut�t que des rubriques mal gar�es "faq", "sources", contrib", etc., une sorte de grand livre anim� qu'il faudrait g�rer en permanence - paginer, quoi! - et qui deviendrait rapidement une bible du web

[franculo_caoulene]

du coup lorsque tu lit la doc tu sort de l� t'as apris plein de choses et c'est une vrai mine
mais tu ne sais pas si c'est JS une techno li�e, un truc de mozilla.

sans compter les exemples obsol�tes qui comme dit plus haut utilise le document.write !

Alors je maintient ma position la doc de Mozilla est riche pleine d'infos et de d�fauts.

Je dois bien conc�der cela.

edit : je rejoins javatwister, je n'aime pas beaucoup dvp.com, je passe mon temps sur dvp.net, car beaucoup plus clair. La vrai base de connaissances est le forum, le reste ne sert qu'� app�ter l'internaute. C'est pour �a que j'essaie de fournir des exemples directement ex�cutables.

[le_chomeur]

En fait , je pensais a une v�ritable documentation comme celle de php ( que je trouve malgr� le cot� communautaire fouillis int�ressante )

- Liste de tous les mots cl� pour commencer
- Sur chaque mot cl� du langage :
-- L'appel / utilisation
-- Type de variable � passer � une m�thode donn�e
-- Retour de la m�thode
-- exemple concret d'utilisation
-- section tips , pour certaines fonctions ( exemple les boucles , dont on doit initialiser la valeur de test si l'on travaille sur un tableau etc ... )

ce ne sont que des id�es , mais une v�ritable documentation ou il serait facile de trouver une information RAPIDEMENT, donnerais �galement envie a de nombreuses personne d'ajouter dvp en favoris pour leur dev js

[EDIT] nous ne d�tenons pas la v�rit� absolue , mais depuis le temps que je d�veloppe et parcours le net, je pense ( et estime ) que nous avons un tr�s bon niveau global qui nous permettrais d'apporter une v�ritable pierre @ l'�difice ...[/EDIT]

[franculo_caoulene]

Comme le dit sekaijin cette documentation existe : ECMAScript Language Specification.

[le_chomeur]

- Tu la trouves lisible ?
- Tu retrouves la liste des fonctions au premier coup d'oeil ?
- et point non n�gligeable : nous somme un forum francophone

de plus il s'agit plus de sp�cification que d'une r�elle documentation a proprement parler sur l'utilisation du langage

[franculo_caoulene]

En effet, j'ai mal lu ta r�ponse.

Si je la trouve lisible? Comme toute sp�cification il faut avoir l'habitude de s'y coller. Donc, non pas de prime abord.

Si je retrouve la liste des fonctions au premier coup d'�il? Une recherche dans le document ou dans la table des mati�res � gauche du document aide grandement.

et point non n�gligeable : nous somme un forum francophone

C'est vrai.

[sekaijin]

faite comme moi une 1/2 heure de train par trajet
un spec W3c Ecma ou IETF sous le coude et en quelque ann�e on les lits comme des romans

comme lecture de vacances

Interops1.0
Service Provisioning Markup Language
Security Assertion Markup Language

ou des norme de chez nous

le R�f�rentiel G�n�ral d�Interop�rabilit� de la DGME est pas mal � connaitre
c'est une norme de chez nous �a!
ou encore PRESTO
https://www.ateliers.modernisation.g...chRef-1_FR.pdf


au passage la DGME Direction G�n�rale de la Modernisation de l'Etat vous attends
http://www.modernisation.gouv.fr/
si vous avez des id�es des propositions n'h�sitez pas. allez voir Ensemble simplifions
si vous vous sentez l'�me d'un b�tisseur de la nation informatique
allez sur les ateliers https://www.ateliers.modernisation.gouv.fr/
mais l� c'est l'artillerie lourde vous entr�s dans un monde second

pour ce qui est d'ecmaScript t�l�chargez le PDF et lisez �a dans le train c'est instructif.

bon ceux qui sont sur l'autoroute avec la neige
regardez la route EcmaScript attendra

A+JYT

[dukej]

faite comme moi une 1/2 heure de train par trajet
un spec W3c Ecma ou IETF sous le coude et en quelque ann�e on les lits comme des romans

comme lecture de vacances

Interops1.0
Service Provisioning Markup Language
Security Assertion Markup Language

ou des norme de chez nous

le R�f�rentiel G�n�ral d�Interop�rabilit� de la DGME est pas mal � connaitre
c'est une norme de chez nous �a!
ou encore PRESTO
https://www.ateliers.modernisation.g...chRef-1_FR.pdf


au passage la DGME Direction G�n�rale de la Modernisation de l'Etat vous attends
http://www.modernisation.gouv.fr/
si vous avez des id�es des propositions n'h�sitez pas. allez voir Ensemble simplifions
si vous vous sentez l'�me d'un b�tisseur de la nation informatique
allez sur les ateliers https://www.ateliers.modernisation.gouv.fr/
mais l� c'est l'artillerie lourde vous entr�s dans un monde second

pour ce qui est d'ecmaScript t�l�chargez le PDF et lisez �a dans le train c'est instructif.

bon ceux qui sont sur l'autoroute avec la neige
regardez la route EcmaScript attendra

A+JYT

Ici il y a des �tre humains, comment peux-tu nous imposer �a :o

[stailer]

Pour moi aucun d�veloppement n'est possible sans qu'imm�diatement j'inclus JQuery � mes applis.
La communaut� et le nombre d'outils sont tellement �normes que je ne compte pas refaire tout ce qui a �t� d�j� fait et parfois au dela de ce que j'aurais r�ussi � faire (du moins impossible dans le temps qu'il m'�tait impos�).

C�t� appli, je dev en Silverlight et je connais pas mal Flex3.
Donc quand je veux un �quivalent (car �quivalent il y a) il m'est impossible de d�v un framework js ou un outil, tout seul, allant aussi loin.

Mon choix dans ce cas s'est port� sur ExtJS mais il y en a d'autres (notamment � base de JQuery ou encore le framework de Yahoo).

[dtcSearch]

Je trouve que les Librairies, en particulier jQuery et son jQueryUI, sont bien pratique car comble un vrai probl�me qu'on retrouve dans le Web d�s lors qu'on veut faire une Application Web, le fait qu'il n'y ai pas de composante graphique pour des t�ches r�currentes auquel nous sommes familiers, par exemple, saisir une date.
Le temps de d�velopper un calendrier fonctionnant sur Internet Explorer et Firefox suffit � ce poser la question d'utiliser une librairie qui en propose sous forme de plugin.
Pourquoi plus une librairie qu'un composant d�di�?
Je pense au fait que la librairie, jQuery en particulier, est un renouveau. Il est possible de faire de la RIA �quivalente � du Silverlight en quelques minutes, sans que l'utilisateur est besoin de plugin, juste d'un navigateur (pr�sent par d�faut).

J'ai moi m�me fait du Javascript (car oui, en utilisant une librairie, j'ai plut�t l'impression de faire du jQuery que du Javascript), c'est pas bien sorcier de faire un WYSIWYG, des Drag&Drop ou encore des fen�tres modal en vanilla javascript, mais d�s lors qu'on veut faire un calendrier, datagrid ou autres, c'est une autre paire de manche.

L'int�r�t des librairies est faites pour moi, leurs tailles est sans importance, l'utilisations d'une URL commune en tant que source (http://www.google.com/jsapi) permet l'usage du cache sans s'en soucier. Et qui sait, peu �tre qu'un jour elles seront int�gr�es aux navigateurs (cas dans le mobile).

[druith]

Beaucoup de choses ont �t� dites. Je me contenterais donc de dresser deux constats :

- depuis que les frameworks sont utilis�s en masse, on est pass� d'effets flocons de neiges par dessus la page html ou des horloges dans un champ input � des effets r�ellement ergonomiques, esth�tiques... et utiles !

- plus qu'en php en css/html, il m'est demand� de changer/ajouter/supprimer tr�s souvent mes scripts JS dans les sites que je r�alise. Or les frameworks sont plus rapides, certes mais surtout, je me sens beaucoup moins frustr� (et donc aigri envers mon client !!) quand je dois me contenter de virer une librairie (m�me personnalis�e) par une autre plut�t que de ne plus devoir utiliser le super-code-optimis� pondu le mois dernier.

Cette dimension de frustration n'a pas encore �t� abord�e (ou je suis pass� � c�t�), pourtant elle me semble tr�s importante, plus on r�alise un travail sur mesure et en langage pur, et plus l'id�e de modifier ce travail est difficile � accepter. On se place dans un travail artisanal, et si c'est parfait pour un projet qui ne sera pas modifi� pendant plusieurs mois / ann�es, cela est tr�s difficile � accepter sur des projets aux modifications et mises � jour r�guli�res.

J'insiste sur le fait que je ne parle m�me pas de temps de travail ou d'optimisation du travail, juste du rapport intime que l'on entretient avec son code.

[dukej]

Beaucoup de choses ont �t� dites. Je me contenterais donc de dresser deux constats :

- depuis que les frameworks sont utilis�s en masse, on est pass� d'effets flocons de neiges par dessus la page html ou des horloges dans un champ input � des effets r�ellement ergonomiques, esth�tiques... et utiles !

- plus qu'en php en css/html, il m'est demand� de changer/ajouter/supprimer tr�s souvent mes scripts JS dans les sites que je r�alise. Or les frameworks sont plus rapides, certes mais surtout, je me sens beaucoup moins frustr� (et donc aigri envers mon client !!) quand je dois me contenter de virer une librairie (m�me personnalis�e) par une autre plut�t que de ne plus devoir utiliser le super-code-optimis� pondu le mois dernier.

Cette dimension de frustration n'a pas encore �t� abord�e (ou je suis pass� � c�t�), pourtant elle me semble tr�s importante, plus on r�alise un travail sur mesure et en langage pur, et plus l'id�e de modifier ce travail est difficile � accepter. On se place dans un travail artisanal, et si c'est parfait pour un projet qui ne sera pas modifier pendant plusieurs mois / ann�es, cela est tr�s difficile � accepter sur des projets aux modifications et mises � jour r�guli�res.

J'insiste sur le fait que je ne parle m�me pas de temps de travail ou d'optimisation du travail, juste du rapport intime que l'on entretient avec son code.

Faut aussi coder de mani�re g�n�rique, les trucs que je code son quasiment g�n�riques ou alors des gros morceaux sont g�n�riques et utilisables dans n'importe quel contexte. Et l� tu te fais moins chier � recoder oou modifier le code

[Killing Joke]

Soyons clair, je n'ai pas le choix : j'utilise forc�ment des librairies javascript (jquery notamment).
Pourquoi ?
Parce qu'apr�s toutes ces ann�es, je d�teste toujours autant cet �cosyst�me javascript qui n'a pas su �voluer et qui a toujours les m�mes (nombreux) d�fauts qu'aujourd'hui, et qui malheureusement n'est toujours pas remplac� par autre chose de cr�dible (dommage). Donc comme je n'ai pas le choix, je me d�brouille pour faire le moins de javascript possible et donc r�utiliser au maximim, c'est tout.
(non je ne suis pas un troll ...)

[druith]

Faut aussi coder de mani�re g�n�rique, les trucs que je code son quasiment g�n�riques ou alors des gros morceaux sont g�n�riques et utilisables dans n'importe quel contexte. Et l� tu te fais moins chier � recoder oou modifier le code

Enti�rement d'accord bien entendu ,

Mais en faisant �a de fa�on efficace ne se retrouve-t'on pas avec un framework maison � maintenir ? Et puis est-on r�ellement capable de ne pas jeter un oeil "rapide" � la partie g�n�rique � chaque projet pour v�rifier si par hasard on pourrait pas l'optimiser un peu... avant de r�aliser qu'on est dessus depuis 3 heures au moins

Je maintiens qu'avec un framework utilis� par tout le monde ou presque on fait un peu plus le b�tail : on l'utilise sans se poser de question sur le core mais au moins on est soulag� de cette d�rive de toujours vouloir faire du trop bon travail damned ! le mieux est l'ennemi du bien en informatique aussi.

(je pense � un graphiste que j'avais crois� qui travaillait depuis 2 ans sur son site perso en flash parce qu'il voulait tout scripter sans utiliser l'interface, jusqu'� la typo qu'il programmait lui-m�me... la chose �tait optimis�e certes mais le site n'a jamais �t� mis en ligne : il s'�tait trop impliqu� � tout faire parfaitement )

[RomainVALERI]

Parce qu'apr�s toutes ces ann�es, je d�teste toujours autant cet �cosyst�me javascript qui n'a pas su �voluer et qui a toujours les m�mes (nombreux) d�fauts qu'aujourd'hui, et qui malheureusement n'est toujours pas remplac� par autre chose de cr�dible (dommage).

...ah quand m�me.

"n'a pas su �voluer" ? Ca me semble aussi �xag�r� que p�remptoire.
Qu'est-ce que tu compares exactement pour en arriver � penser que les bidouilles JS du proto-web avaient quelque chose � voir avec les RIA d'aujourd'hui, l'AJAX, et les frameworks avanc�s sur lesquels de tr�s grands nombres de sites ou d'applications JS s'appuient ?

Que le langage ait des caract�ristiques qui te d�plaisent, on a bien compris. ^^
Que le langage ne soit pas "quelque chose de cr�dible", pour l'instant, tu ne nous as pas encore expliqu� pourquoi.

Mini-suggestion de nuance :

Donc comme je n'ai pas le choix comme je ne d�sire pas m'impliquer plus que �a dans la pratique de JS pour des raisons qui m'appartiennent, je me d�brouille pour faire le moins de javascript possible et donc r�utiliser au maximim, c'est tout.

(non je ne suis pas un troll ...)

[Bovino]

@druith et stailer : vos arguments sont tout � fait valables bien s�r. La seule chose, c'est que selon moi (et � priori je ne suis pas le seul � le penser), utiliser une lib ne devrait pas affranchir de connaitre le langage. Un framework doit permettre d'aider � d�velopper plus rapidement, pas � cacher les lacunes comme c'est trop souvent le cas

@Killing Joke : +1 avec Romain !
Ne confonds pas ne pas aimer JavaScript et s'en faire de fausses id�es

[druith]

@druith et stailer : vos arguments sont tout � fait valables bien s�r. La seule chose, c'est que selon moi (et � priori je ne suis pas le seul � le penser), utiliser une lib ne devrait pas affranchir de connaitre le langage. Un framework doit permettre d'aider � d�velopper plus rapidement, pas � cacher les lacunes comme c'est trop souvent le cas

Difficile de ne pas �tre d'accord sur ce point. Apr�s je suis pas convaincu que le probl�me de l'incomp�tence d�coule des frameworks. Avant on copiait coll� b�tement les scripts JS et les applets java sans rien comprendre... rien ne change.

[r.othman]

S'il y a des cas o� mieux vaut se passer d'une librairie ou framework, le contraire est aussi vrai ....quand il s'agit de d�velopper un site "web 2.0" grand public compatible cross-browser, eh ben, bon courage � celui qui devra coder tout le javascript "pur"....car il faudra aussi tester derri�re

L'avantage d'une librairie dans ce cas l� est que justement c'est globalement bien test� et vous n'avez pas � �crire du code de colmatage a chaque bug sur un navigateur test�...rarement du moins .

[Invit�]

avant tout je precise que comme je pratique javascript pour mon plaisir sans un patron au c*l je n'utilise et n'ai jamais utiliser de librairie

L'avantage d'une librairie dans ce cas l� est que justement c'est globalement bien test� et vous n'avez pas � �crire du code de colmatage a chaque bug sur un navigateur test�...rarement du moins

c'est pas totalement vrais il m'est deja arrive de teste des truc fait avec jquery et j'ai put constater des default d'affichage qui concerne generalement ie 6 voir 7

[camus3]

JS (et HTML) souffre d�une � biosph�re � de documentation (� documentosph�re � ? ) bien trop vieille ; des sites qui parlent encore de DHTML et qui pr�nent l�utilisation de document.write,

Je signale juste que DHTML n'est pas un gros mot , c'est une alternative au DOM qui est bien trop lent.
Quand tu utilises innerHTML , c'est du DHTML , le DOM fonctionne avec les nodes.
Jquery utilise innerHTML par exemple.
Enfin , javascript c'est tout simplement un langage pas fini , avec de gros bugs ou " pi�ge ", bref un truc mal pens� � la base qui est devenu populaire.
Contrairement � certains je pense que son avenir est en question sur le long terme.
Des choses apparaissent et disparaissent dans le WEB. Je pense que javascript laissera place � une alternative mieux pens�e , du style ruby ou python par exemple avec un vrai choix sur la mani�re de programmer.

Enfin l'une des meilleurs ressource sur javascript est le site de microsoft :

http://msdn.microsoft.com/en-us/libr...(v=vs.85).aspx