新聞、テレビが報じない地上派デジタルのカラクリ
田原 今度、テレビ局は地上波をすべてデジタル化しますね。
堀江 あれは変な話ですよ。
本当はテレビ局がやらなければならなかったのは、地上波によるデジタル化ではなくCS化だったんです。
だって地デジにすると、結局、送信側も受信側もアンテナや設備を替えるじゃないですか。全部、設備を更新しているでしょう。そこまで考えるんだったら、全世帯にCS受信用のパラボナアンテナを付けたほうがいいわけですよ。
通信衛星のスロットを使えば、何百チャンネルも実際に出来ているわけです。欧米だって中国だって、みんなそうなっている。もしCSにすれば技術革新で、デジタル化だって容易にできたわけですよ。通信衛星をつかえば地デジと同じ品質で何百チャンネルってできるんです。
なのに、なんで地デジになっちゃったのか。結局、これはプロ野球の球団問題と同じ(対談vol.1参照)で希少価値なんです。
田原 どういうこと?
堀江 民放キー局は5局しかないっていう希少価値なんです。寡占していることによって、一局あたりのCMの料金が跳ね上がっているわけです。これがCSによって多チャンネル化し分散しちゃったら全然儲からなくなるわけです。
プロ野球の球団が自分たちのほかに新規参入を入れたくない、むしろできれば球団数を減らしたいと思っているとの同じですよ。
田原 パイは同じだから局が増えれば、一局の取り分がドンドン減っていくというわけですね。
堀江 減っていきます。しかも、もう一つ、前回話したように地上波テレビの電波料が携帯会社などに比べて破格に安いということです。いまのテレビ局を支えているのは、この二つのカラクリなんです。
電波料の問題やCSの問題なんかはテレビや新聞は取り上げませんよね。テレビ局はすべて新聞社の系列ですからね。
でも僕はタブーも何もないから言っちゃう。それなりに影響力もあるから、いろんな人たちに広まっちゃうわけです。
「何だ、テレビ局は電波料をこれだけしか払っていないのか」なんて、これまでは一部の人しか知らないなかったわけですよ。
竹中平蔵はなぜ悪く言われるのか
田原 僕はその問題は竹中平蔵さんから詳しく聞いたけどね。
実は竹中平蔵さんは、本当は･･･。
堀江 彼は総務大臣になっていたでしょう。
田原 なった。あそこでやりたかったわけです。
堀江 そう。あれは役所やマスコミにとって利権の牙城ですから。
田原 そこにメスを入れようとしたから、竹中さんは、世の中から「悪者だ」と言われている。
堀江 そうです。
元々は逓信省だった役所から、KDDが民営化され、電電公社NTTが民営化され、それで郵政まで民営化された。もう総務省に残る利権は放送局･電波しかないわけじゃないですか。
それすらも「開放しろ」みたいな話になったら、利権がなにもなくなっちゃうわけですよ。そうなると天下り先もなくなるわけです。
田原 最初は原口(一博･総務相)さんもそこを「やろう」という気になっていたけれど、途中で止めちゃったね。やっぱり怖いのかな。
堀江 いや。それは波取り記者がものすごいいろんな･･･。僕はやられたから分かるんですけど、新聞社とテレビ局がつるんで、調べるわけですよ。
田原 何を。
堀江 僕のこと、僕の不利なネタをね。
田原 堀江さんは叩かれたものね。
ギルドを支える「書かない記者」
堀江 そのカラクリが分かったのは、僕が捕まってからですよ。よく調べて分かりました。つまり、新聞社って記事を書かない新聞記者がいるんです。
田原 いっぱいいるね。
堀江 彼らは記事を書かなくていいんです。その書かない人は何をしているのかというと、情報収集です。
そこで僕は「これは情報部だ、CIAなんだ」と気づいたんです。
田原 CIAね。
堀江 テレビ局とか新聞社の記事を書かない記者っていうのは、当局に対するCIA的、情報局的な役割を狙っているんですよ。
書かない記者は、スパイであり、諜報部員なんだとわかったんです。
田原 それを持っているから新聞社は非常に強い権力があるんですね。
堀江 だからテレビ局は役所や政治家と繋がっているんですよ。お互いに持ちつ持たれつの関係なんです。
もちろん事件がハジけたら、彼らは視聴率が第一ですよ。テレビ局、新聞社が何のネタで稼いでいるかというと、事件･事故なんですよ。だから社会部の記者とか報道部の記者が大手を振って歩いているわけですよ。
彼らはちょっと目つきは悪くなりますね、そんなのばっかり見ていると。これは職業病だと思いますけどね。
でも書かない記者が力を持っているという構造を知って、さらに関係者からもそういう話を聞くと、「ああ、つまりかつて金融機関が大蔵省担当のMOF担をおいていたように、総務省にも新聞社･テレビ局の波取り記者がいるんだな」と認識するようになったんです。
しかもそのことは自分たちに不利なことだから、新聞もテレビ局も一切報道しない。だから国民は知らないわけですよ。記者クラブとかテレビ局のギルドがある。その中で、自分たちに不利な情報って絶対に流さない構造になっている。
結局、東京地検特捜部が僕を狙った背景には、そうした事情があるんですよ。
なぜホリエモンだけがパクられたのか
田原 そこで聞きたい。なんで堀江さんはパクられて、孫(正義)さんは大丈夫だったんですか。孫さんだってテレビ局に手を出したでしょう。堀江さんと孫さんの違い、ってなんですか？どこが違うの？
堀江 孫さんはやっぱり、あそこで下りたからでしょう。
田原 どこで下りたの?
堀江 (豪ニューズコーポレーションの)ルパート･マードックと組んでテレビ朝日の株を持ちましたよね。
田原 ソフトバンクが黒船と組んでテレビ局を買収するのか、と当時は大騒ぎになりました。
堀江 結局、彼はテレビ朝日などから猛反発をくらって、株を手放します。あのときに彼は、まったくおカネを取らなかった。つまり買った値段でテレビ朝日株を売っているんです。
たぶん大損ですよ。資金調達におカネがかかっているし、金利もかかっていますからね。
マードックからも怒られているはずですよ。たぶん100億円とか損をしていますよ。
田原 なるほど。
堀江 でも損して得取れなんです。
田原 孫さんはそうやって手を打ったわけだ。
堀江 負けたふりをしたわけです。だから大丈夫だったんです。
田原 堀江さんはなんで負けたふりをしなかったの。
堀江 その構造が分かんなかったから。
田原 じゃあ、あのとき堀江さんもフジテレビからカネを取らなかったらパクられなかったんだ。
堀江 かもしれないですね。あそこで惨敗したように見せたら、もしかしたら大丈夫だったかもしれない。「堀江は負けたんだ」となってね。
あのときは負けたっていう感じじゃなかったですからね。
田原 あの買収劇でライブドアは莫大なカネを手にした。
しかも堀江さんは自民党から衆議院選挙に出た。自民党の幹事長から「俺たちは財政のことも何も分からない。堀江さんに聞くんだ」なんてまで言われてね。
「ああいう奴は懲らしめないといけない」
堀江 そうなると、東京地検特捜部の人たちは「やっぱり堀江を何としても負かしたい」って思うわけですよ。
田原 「自民党までアイツが振り回すようになってしまったら大変だ」となったわけだ。
堀江 そんなふうにやっぱり言っていたらしいですよ、北島(孝久)さんっていう人が。
彼は僕を捕まえようとして、ずっと内偵していた東京地検特捜部の副部長だった人ですけど、僕を捕まえる直前に捜査の担当を外れた。それから、クビなのか依願退職なのか理由は分かりませんが、検察を辞めちゃったそうです。
たまたま最近、その人と知り合いの実業家の方から、こんな話を聞いたんです。
その人が北島さんに「なんでお前は堀江を捕まえたんだ」と聞いたらしいんです。実業家の方は「堀江を捕まえたから、日本経済が悪くなった」と思っているそうなので、「北島、なんでお前はあんなことをしちゃったんだ」と聞いた。そうしたら「ともかくああいうヤツは懲らしめないとダメなんです」みたいなことを言っていたそうですよ。
田原 そうなんですか。
堀江 だから検察は「強いヤツを負かしたい」と思いこんでいるんです。それで動いている。まさに狂犬ですよ。
田原 ちょうど「小沢一郎をやっつけたい」と思うのも同じだ。
堀江 同じです。田中角栄をやっつけたいとか江副浩正をやりたいとか、要はそういう人をやりたいんですよ。
田原 僕は田中角栄無罪論も書き、リクルート無罪論も書き、堀江さんとも仲がいいんだけどね(笑)。
堀江 江副さんなんかは逮捕されたときが、その絶頂期だったわけじゃないですか。ああいう人たちを特捜部はとにかくやりたいんですよ。
一方で「あいつは捕まえてもしょうがねえな」と思えば「じゃあ警察にやらしておけ」みたいな感じになる。でも警察には出来ないわけですよ、そんなこと。
田原 うん。
堀江 パクるにしても、検察庁の事件をクリエイトするのが上手い人にしか、立件することはできないですよ。やっぱりああいう経済事件ってのはね。
だからいろいろなやり方を考えるんですよ。だって彼らは身内すらやっちゃうわけじゃないですか。
田原 そうだ、検察のウラガネを告発しようとした三井(環)さんを、テレビインタビューの直前に逮捕したんだから。
堀江 なんでもやっちゃう。なんでもやれちゃうっていう全能性を持っていますね。自分たちをオールマイティーだと思っている。
「リクルート事件は完全な冤罪だ」
田原 堀江さんは逮捕されたときに、何をどう感じました?
堀江 「ああ、終末はこういう感じで来るんだ」と思いましたね。
田原 強くて負けない人間は、こうして終末を迎えるのかと?
堀江 例えば、絶対に会社が赤字にならないように、絶対におカネが会社に残るように、儲かるような仕組みを作っていたわけです。あのとき、ライブドアはみんなから「粉飾決算をしている」と言われていたじゃないですか。会社にあるはずの現金さえないんじゃないかと多くの人から思われていた。だから事件になると株がわーっと売られたわけです。
だけど、僕はカネがあることを知っているから、会社がどうなるかについては、全然動じていなかったんです。そういうところはすごい盤石だった。多分そこはリクルートの江副さんも一緒なんです。いや、まあ江副さんはそうでもないかな。江副さんの会社は結構、借金を返すのが大変だったのかな。
田原 でもリクルートっていうのはいい会社ですよ。
堀江 もちろんいい会社です。ただ、ちょっと借金をしすぎていた。それでも1兆円の借金を10年かけて返したわけですから、どんだけ収益力があるんだっていう会社ですよ。
田原 リクルート事件は完全な冤罪だけどね。
堀江 あれはほんとうにヒドイです。
田原 とにかく、藤波(孝生)さんや真藤(恒)さんは完全に冤罪ですよ。
堀江 なんですけど、あれは隠蔽工作がまずかったですよね。あれはうまいことしてやられました。楢崎さんでしたっけ?
田原 社民連の楢崎弥之助ね。リクルート問題を調査していた彼の部屋に、同社の社員が現金５００万円を持ったきたのを、日本テレビが隠し撮りをしたんですね。
その翌日、楢崎が「リクルート側が現金５００万円を持って昨日来た。リクルート問題を調査している私への賄賂であり、贈賄申し込みで告訴する」と記者会見をした。
あれで世の中は大騒ぎになるんです。
堀江 あんな手に引っかかったのはお粗末だと言わざるを得ません。でもあれは江副さんのせいではなく、現場のやつらが焦りすぎました。
田原 松原(弘)だよね。
堀江 社長室長だった人ですよね。ちょっと焦りすぎたよねっていう話ですけど、あれがなかったら検察も江副さんを捕まえられなかったかもしれないですよ。だから検察はメディアを使ってあそこまでするわけです。
検察が読み違えた４億円の行方
田原 堀江さんの場合はね、楢崎弥之助じゃないけれど、どこに隙があったの。
堀江 隙があったというのは、やっぱりあれですよね、ぼくの部下の人たちがちょっとおカネを･･･。スネに傷のあった人たちを検察が上手く捕まえたというか。
田原 彼らのスネに傷があるということを、検察は知っていたわけですか。
堀江 それは分かるでしょう。それが端緒ですから。
検察はライブドアの海外のカネの流れとか、株の流れとかをずっと洗っていたわけです。そうしたら「あ、帳簿に載っていないカネがある」と発見した。要は裏金があるということです。
田原 なるほど。
堀江 しかもその裏金が現金でデリバリーされている。だって紙袋に5000万円ずつ詰めてデリバリーしていたわけですよ。自分たちがフェラーリを買うためにね。
それは誰だって「堀江のカネだ」って思いますよ。「堀江のカネだ、これはきたぞ。あいつはテレビで偉そうなことを言っているけれど、裏ではこんなことやりやがって」みたいに検察は思いこんだんです。
田原 でも実際には、堀江さんは社員に横領をされた被害者じゃないの。
堀江 被害者なんですけど、現金化されたおカネの行く先って、なかなか分からないでしょう。だから特捜部側も「堀江に行った」って当然思いますよね。
田原 そうか。堀江さんの部下が堀江さんからパクったカネだっていうことが検察は分かっていないんだ。
堀江 そう。現金で4億円とかなくなっているわけです。「最高権力者は堀江なんだから、堀江にカネが行っているにちがいない」と考えていたと思うんです、最初の強制捜査をするまでは。
そうしたら、ないわけです。堀江のところにカネねえぞ、となった。
田原 なるほど。
堀江 そこでたぶん検察は方針転換したんでしょう。
つまり、「これを交渉材料に使って、部下に圧力かけるしかねえぞ」と。圧力をかけて、「堀江が全部やったと言え」と。はっきり「言え」とまでは迫らなかったかったかも知れないけれど、「どうなるかは分かっているよね」みたいなことを口にしたんでしょう。それで村上(世彰)さんのことまで言わせちゃったんです。
村上さんは無罪ですよ。可哀想すぎますよ。僕だけならまだしも、村上さんまで売っちゃったんだから。
「裁判であやまれば実刑は逃れられたでしょう?」
田原 まるで小沢一郎さんの事件みたいですね。
水谷建設側から「石川氏と大久保氏に5000万円ずつ渡した」という証言があって、検察は、「そこで行こう」と思った。ところが裏は取れなかった。
検察は「あのカネが小沢に行った」と思ったように、「4億円は堀江さんに行った」と始めに思いこんだんだ。
堀江 そう。
田原 ところが行っていなかった。
堀江 行っていない。僕はもらっていないから、行っているわけないんだけれど、向こうは「堀江に渡っているぞ」と思いますよね。「脱税もあるし、外為法でもやれるし、マネーロンダリングでもやれるかもしれねえぞ」と思ったんじゃないですか、多分。
そうしたら、全然そんなことはなくて、カネをパクったのは部下で、堀江は全然何もやっていなかったという話になった。でももう引っ込みが付かないから、「お前ら分かってるよな。全部堀江が指示した、堀江が画を描いたことにしないとダメだぞ」という話になって、全部僕が悪いことになっていました。
田原 僕はそれをよく分かっているから、これは冤罪だと思う。
でももし、あの裁判の時に、「悪うございました」と堀江さんが言えば実刑はなかったと思う。執行猶予だったでしょう。
堀江 いやいや(笑)。そうなのかも知れないけれど、そういうわけにもいかないじゃないですか。そこは僕は株主への責任があるから･･･。
田原 江副さんなんかは、「悪うございました」と言ったから執行猶予になった。堀江さんは言わないから実刑になった。この違いですよ。
堀江 そうですね。そうなのかも知れないですけどね。
田原 それはプライドなのかね、堀江さんの。
堀江 プライドというよりは説明責任というか、責任ですよね。
田原 社長としての?
堀江 ええ、社長としての責任ですよ。そこは譲れないですよね。
田原 そうするとこの裁判は、いま堀江さんは有罪になっているけれど、あくまで戦うわけね。
堀江 戦うしかないですよ。
最高裁で弁護士を変えた理由
田原 これはオフレコでもいいですけど、なんで今回、弁護士を変えたんですか。
堀江 弁護士を変えたのは、やっぱ結果がダメだったからじゃないですか。
田原 最初の弁護士は強硬にやりすぎた?
堀江 いや、うーん、強硬にやりすぎたのもあるし、まあこのままのやり方では少なくとも上手くいかないとは思いました。だから「これはメンバーを変えないとダメだよね」と考えますよね。
でも新しい弁護士である弘中(惇一郎)さんを紹介されたのは三浦和義さんだったんで･･･。
田原 え、三浦和義さん?
堀江 ちょっと紹介ルートがイマイチでした(笑)。
僕、三浦さんって一回しかお会いしたことがないんです。会ったのも、TBSの『サンデージャポン』という番組でたまたま隣のテーブルにいて、それで名刺を渡されただけの関係でした。
そうしたらたまたま僕が行っている飲み屋の人と知り合いだったらしくて、「どうしても堀江さんに紹介したい弁護士がいる」って連絡をもらったんです。
僕は直接会うのは嫌だったから、うちのスタッフに会いにいってもらって、一応紹介だけはしてもらったんです。でも「三浦さんに紹介されて･･･、どうなんだろうなぁ」という思いもあった。
田原 それで堀江さんは人の紹介だから信じたの?
堀江 そんなことないですよ。そうじゃなくて、三浦さんは確かに無罪にはなったけれど、「三浦さんの紹介、うーん」と思って･･･。
田原 そうだろうね。
堀江 だけど、一応話を聞いてみようかなと思ったんです。
実際、それまでもいろいろな弁護士を紹介されたんですよ。弘中さんは有名な弁護士さんだから、いくらなんでも違法行為をするような人じゃあないとは思いましたが、どんな人なんだろうと。
で、いろんなお話を聞いたら非常にいい方でした。予想を裏切られたんです。「こんなにちゃんとした人なんだ」と。三浦事件だけでなく、サッチーとかのイロモノ案件も結構扱っているけれど、ちゃんとした人なんだということがよく分かった。
田原 薬害エイズの安部英さんの弁護なんかもやっているよね。
堀江 ええ。ちゃんとそういう真面目な活動もされている。むしろ「権力の矢面に立たされて困っている人たちを助ける」という明確なコンセプトを持っていたんですよ。だから「ああ、この人はいいな」と思った。でも高裁までは従来のスタッフにやってもらおうと思っていたんです。
田原 でも高裁でも負けてしまった。
堀江 結局、その結果がダメだったので、「そろそろ方針を変えなきゃな」と思って、それで弘中さんに代わってもらったんです。
さすがに同じ監督で三連敗っていうわけにはいかないじゃないですか。サッカーのワールドカップで監督を代えるようなものです。
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