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コロンブスの奴隷貿易において「歴史は現代の価値観で判断してはいけない」と調べたら一回目の航海からダメだった話…「それは現代の価値では？」「いや当時もアウト」など

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251users がブックマーク コメント 76

    記事へのコメント76件

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    amunku
    「歴史のどの地点でこいつが英雄になっちゃったのか」これ本当に気になる

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    chambersan
    カトリックの坊さんだったラス・カサスが著した「インディアスの破壊についての簡潔な報告」は当時の価値観に照らしてもドン引きレベルでヨーロッパ各地の反スペイン運動に利用されてます

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    Fushihara
    現在の価値観で判断してはいけないというのは歴史を学ぶ時とかの限定的な状況で語る話で、現在にMVのネタに使うのは現在の価値観でジャッジされて当たり前。昔からある銅像を倒す行為は微妙だけど

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    tsutsumikun
    当時の価値観でもアウトだったからこそ、ラス・カサスは『インディアスの破壊に関する簡潔なる報告』というタイトルからブチ切れた怒りが伝わってくる名著を書いたんだと思う。

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    mobanama
    "なお、エスパニョーラ島での搾取は当時から見ても酷すぎて、ラス・カサスが告発書をスペイン王室に送った結果、コロンは失脚しています"などなど

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    sslazio0824
    慰安婦の話題でもさんざん見た考え方だけど、その当時の価値観とやらに疑問を持って反対、改善させた当時の人々のことをバカにしてると思うんだよね。

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    misochige
    現代の価値観においても「よく分からんけど炎上させまくって皆で袋叩きにして玩具にしちゃおうぜｗｗｗｗ」はアウトなはずだけど、皆嬉々として楽しんでいるし人類の民度なんぞ未だにカスよ

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    Gl17
    よく戦争犯罪周りで多用される詭弁だが、それで済むなら日本軍は大陸侵出した時点で欧米と対立したりして無ェのよ、大半のケースは当時でも十二分にアカン(でも身内だけそこ理解してないかわざとスルー)。

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    clapon
    当時の価値観でよくても、MVは現代の人が見るものだし……コロンブスから連想される「先住民」を類人猿で表現して、それに文明を教えたり使役させたりしてる時点で完全にアウトでしょ。

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    tokuniimihanai
    「新大陸発見」がヨーロッパ側の見方でしかないなんてずっと以前から言われてるし、世界史をまともに学んでたら知ってるはずでは

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    agricola
    現代の価値観じゃなく当時「やられた」側の価値観だが？被害者サイドの視点がない、優勝劣敗一点張りで勝者が歴史を作る厨二病史観じゃねーか。

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    quick_past
    前提として、現代の価値観で裁くなってのは、今の人間が今アウトな昔の人間の行動を、無批判に扱うなってことでしょ？当時無茶だったら今でも無茶だし。

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    harumomo2006
    どこまでが本当の話なのか分からない

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    sakahashi
    奴隷・人権・雇用労働

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    RIP-1202
    コロンブスの伝記が炎上したわけじゃないしね。

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    tnishimu
    双方の場所・階級・宗教・人種によって違うだろうし、どの程度の嫌悪感があったのかもケースバイケースとしか言いようがない。　どのあたりが価値観の平均値なのかは個別の事案をピックアップしても分かる筈ない。

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    mayumayu_nimolove
    歴史に名が残ってる奴は戦争で勝った奴。どんな悪さをしても、また相手がどんなに善人だとしても勝った方が塗り替える。私は歴史の先生にそう教わった。

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    ys0000
    ジャニーさん並みに乱高下した評価だった。ジェットコースターどころかフリーフォールよ。

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    hecaton55
    昭和の時代では「コロンブスの卵」の逸話は有名だったけど本人のやったことについてはアメリカ発見しか知らないと言う時代だった記憶。そのイメージのままだとだいぶ温度差が出そう

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    mujisoshina
    現在の価値観では全否定で当時の価値観では全肯定という様な単純な話では無く、当時も現在も重みの違いこそあれど賛否両論はあったということ。現在でも称賛はし難くなったが功罪の功まで否定されるわけでは無い。

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    mventura
    胸くそすぎて頑張っても読めなさそう。

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    howlingpot
    コロンブスは第一義的に冒険家として世界史的な存在でそこは当時も現代も疑う余地がない。慰安婦問題をビジネスにしていた韓国左派が現代の北朝鮮による炭鉱送り(奴隷制)や喜び組(性奴隷制)にダンマリな方がヤバい。

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    scorelessdraw
    コロンブスがそれほどアウトなら、“コロンビア”っていう名称は今どういう扱いなんだろう？

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    nanamino
    その理屈なら旧日本軍による性暴力も同じ理屈で糾弾できる筈なんだが、何故かそっちは擁護するダブスタ。この件に関しては、ほんと表現の自由戦士は一貫性がないなーと。

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    TakamoriTarou
    晩年の秀吉が周囲からドン引きされてたっぽい史料があるのと同程度のは当時からアウトだった感じかしら

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    differential
    “この原住民たち、奴隷にしたら儲かりまっせ！！」ってウキウキでコロンブスの方から提案”そうなのか。確かチェーザレ(漫画)でも経済海賊みたいな描かれ方をしてたようなうっすらした記憶ある

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    exciteB
    ピサロ、コルテスと同じ枠の大悪人なのに、なぜか２０世紀までは英雄扱い。いつ逆転したのか。／wiki「1996年のコロンバス・デーの日、ワシントンにてヒスパニックによる最初のデモ」このあたりで潮目か

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    hecatomcales
    白人からしたら当時の(今も？)日本人も同じ目で見られてたのに、日本人が白人気取りで原住民に差別的な描写するって滑稽すぎるな

    その他
    higutti3
    偉人まんがでコロンブスを学んで育った俺の思ってたコロンブスと全然ちがうw

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    hiroshe
    現代の価値観で現代の私たちが現代のものを評価するのは当然だし、きちんと歴史を踏まえた価値観を持つことが必要。

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    houyhnhm
    そもそも船乗りがさあ。。。。。。

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    pon-zoo
    “愚かな歴史だよねと認識されていることをなんの意識もなく面白がって作ったことが問題”ほんそれ。ほんとそれ。ちゃちな反転ごときでこの無知と暴挙は帳消しにはできない。しかし勉強になるなこのまとめ。

    その他
    otihateten3510
    これ世界一周できなかったからせめて〜みたいな発想だと解釈してるけどどうなん

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    cixotas
    文脈とか歴史とか倫理観とか全部抜きにして、もしも自分の職場に新しい上席が担当として来て「私はコロンブスみたいな」と初心を表明されたらどんな印象になるかだけで考えてみたらよさそう。

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    taruhachi
    彼らからしたらヨーロッパ人同士で戦争して奴隷を作ってたんだから、それをやめてリスクを犯してまで他所の大陸から調達するようにしたのは平和的で歓迎される事柄だったんじゃないかなと想像する。

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    kemononeko
    ニーズに合わせて柔軟に労働力を確保できるようにしましょう。って使用者側の論理であって、使われる側の生活を一切考えないところがサイコパスだ。

    その他
    mustelidae
    あのMVのあれあくまで猿なんだよねえ。現代の価値観でも動物で、その意味では牛や豚と同じ。

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    ext3
    コロンブスとか言うカスを元にMV作ったのがそもそもの問題

    その他
    terashimaWataru
    コロンブスが悪人とか犯罪者とは言わんけど「奴隷制度」や「ヨーロッパ中心主義」がニオう表現物は普通に気色悪い。と言うだけの話やろ。

    その他
    aneet
    歴史的功績と道徳性は別だろう…たとえ当時の価値観でも悪行だろうとね。どれほどの悪行だろうがその後の歴史はそいつの行動の影響の下に築かれる。それが歴史に名を残すということ。(どんな文脈の話かは知らない)

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