Réforme des pensions: Paul Magnette, le président du PS, dévoile sa contreproposition

Les statistiques sont sans appel: l'espérance de vie varie fortement selon le statut socio-économique. En 2020, l'écart entre les groupes les plus favorisés et les plus précarisés atteignait 7,5 années.

Certaines professions (éboueur, ouvrier agricole) exposent à un risque de surmortalité 30% supérieur à la moyenne, tandis que les cadres présentent un risque 30% inférieur. En moyenne, un chef d'entreprise profite de sa pension dix ans de plus que sa femme de ménage. L'âge effectif de départ à la retraite doit donc être glissant, en tenant compte des conditions réelles de travail, pour refléter ces différences concrètes.

Si vous rejetez la réforme actuelle, que propose le PS pour garantir un régime équitable ?

La pénibilité peut être objectivée assez aisément, de nombreux travaux existent à ce sujet. Partout en Europe, quatre critères sont retenus: les contraintes physiques, les organisations de travail contraignantes (travail de nuit ou à la chaîne), les risques élevés pour la sécurité et la charge mentale. Nous proposons d'établir une pondération: certains emplois, comme ceux de pompier ou de policier, remplissent tous les critères. Il faudrait ensuite confier, comme pour l'Inami, aux partenaires sociaux la tâche de déterminer le meilleur équilibre, dans le cadre d'un budget déterminé. Et si l'on attribue, par exemple, un coefficient de majoration de 1,05 an par critère, une infirmière partant à 64 ans dans le système Arizona percevrait 2 240 € par mois. Dans notre modèle, elle percevrait 2 230 €, soit un montant équivalent, mais pourrait partir dès 60 ans, soit trois ans plus tôt, car elle remplit trois critères de pénibilité.

Que répondez-vous à ceux qui estiment que le système actuel n'est pas budgétairement soutenable ?

Il est totalement faux de dire que le budget des pensions n'est plus sous contrôle. Les prévisions montrent qu'à politique inchangée, il augmenterait jusqu'en 2038-2039, mais serait stable à partir de 2040, avant de diminuer en 2070. L'investissement total sur les quinze prochaines années représenterait 1,5% du PIB (soit 0,1% du PIB par an). C'est un coût très maîtrisé. Comme pour les soins de santé, nous proposons donc d'instaurer une norme de croissance du budget des pensions de 0,1% du PIB par an pendant quinze ans, ce qui correspond à environ 1% du budget global.

Selon les syndicats, le malus pension pourrait faire perdre en moyenne 318 euros par mois aux travailleurs concernés. Vous partagez leurs inquiétudes ?

Le système Jambon ne permet pas d'économies. Il déplace le coût de l'enveloppe pension vers l'enveloppe maladie.

Le ministre de la Santé Frank Vandenbroucke estime qu'il va y avoir 100 000 malades en plus. Et le coût de ces 100 000 malades en plus est estimé à 1,1 milliard.

Notre système et la prise en compte de la pénibilité sont donc totalement finançables, car ils permettent d'éviter des reports sur l'enveloppe maladie. Je rappelle que le gouvernement a décidé en matière de défense d'augmenter le budget d'une somme équivalente à 3% du PIB d'ici 2035. Nous, nous demandons une augmentation totale de 1,5% du PIB d'ici 2040 pour les pensions, soit la moitié de l'effort consenti pour la Défense. Ce n'est pas un objectif impossible à atteindre.

Le PS compte-t-il déposer des textes à la Chambre ? ?

Nous allons d'abord déposer à la Chambre une proposition de résolution sur ce mécanisme pour porter le débat. Car il est urgent d'intégrer, pour les pensions, une norme de croissance qui tienne compte de l'évolution de la situation. Et on ne peut plus dire que tout le monde doit partir à la pension à 67 ans.

"Si David Clarinval a menti délibérément, il devra en tirer les conséquences 

Paul Magnette, suite aux déclarations polémiques du ministre Clarinval sur les syndicats et sur les chômeurs belges d'origine étrangère, quelle réaction attendez-vous de lui ? Votre groupe a déposé une motion de méfiance…

Le minimum du minimum, c'est qu'il s'excuse s'il a vraiment fait une erreur. Mais s'il a menti de manière délibérée, s'il a instrumentalisé des journalistes, franchement, c'est très grave. Et David Clarinval devra alors, en son âme et conscience, en tirer les conséquences. Il a utilisé des chiffres qui sont totalement faux pour stigmatiser les étrangers. Il a dit que 57 % des chômeurs exclus étaient des étrangers. Il s'est trompé, c'est 19 %, à peine plus que la proportion d'étrangers dans la population…

Pour le PS, faut-il pour autant mettre la limitation des allocations de chômage dans le temps à la poubelle ?

C'est une très mauvaise réforme qui ne résout absolument rien et qui devrait être mise complètement à la poubelle. Premièrement, la sanction des gens qui abusent est déjà possible dans la loi. Deuxièmement, cette réforme ne va pas créer de l'emploi. En Wallonie, il y a 37 000 postes disponibles pour 240 000 demandeurs d'emploi. Troisièmement, elle va déplacer le coût vers les CPAS. L'économiste Philippe Defeyt a calculé que cette réforme allait coûter 100 € par travailleur en plus en Wallonie. C'est une réforme qui va simplement faire disparaître un certain nombre de gens des statistiques, au lieu de miser sur l'emploi, comme les territoires zéro chômeurs que nous avions mis en place sous la précédente législature.

Pour vous, il y a une volonté délibérée, dans le chef du gouvernement, de pointer du doigt le chômeur étranger ?

Leur manière de fonctionner consiste systématiquement à stigmatiser les gens et à créer un climat de polarisation. Concernant le contrôle des malades de longue durée, le ministre Clarinval a affirmé qu'un test révélait qu'un quart des contrôlés étaient des faux malades. Mais ce test n'avait pas été réalisé sur un échantillon représentatif, uniquement sur des cas problématiques. Ils ont donc découvert qu'un quart des cas problématiques posaient effectivement problème. Et si vous placez un radar sur la route de Mons et qu'une Mercedes passe à 172 km/h, c'est qu'il s'agit d'un chauffard. Mais ce n'est pas pour autant que tous ceux qui empruntent cette route le sont.

À cela s'ajoute un déséquilibre total dans la lutte contre la fraude. La fraude fiscale est dix fois plus élevée que la fraude sociale – 30 milliards d'euros contre 3,5 milliards. Pourtant, le gouvernement concentre ses efforts sur la fraude sociale et reste inactif sur la fraude fiscale. Il faudrait déployer dix fois plus d'efforts contre la fraude fiscale pour que l'action soit proportionnelle.

" L'Arizona devait être le bonheur… Mais c'est pire que la Vivaldi !"

Quel regard portez-vous sur les difficultés qu'éprouve le gouvernement Arizona à se mettre d'accord sur une trajectoire budgétaire pluriannuelle ?

La difficulté majeure, c'est qu'ils ont dit dès le départ : "Pas de nouvelles recettes". Cela signifie qu'en fait, tous les gens qui pourraient contribuer ne sont pas mis à contribution. C'est la prémisse qui est fondamentalement fausse et fondamentalement injuste. Ils n'auront personne d'autre à faire payer que la classe moyenne, les travailleurs et les pensionnés.

Au PS, on pourrait trouver 10 à 15 milliards sans grande difficulté. Je rappelle que sous Di Rupo, en deux ans et demi, on a fait un effort de 22 milliards. Leur col n'est pas insurmontable.

Concrètement, comment ?

Il faut une contribution des grandes fortunes et des multinationales, ainsi qu'une contribution spéciale des secteurs qui ont réalisé des surprofits – comme les banques et l'énergie. Cela rapporterait déjà 7,5 milliards d'euros.

Nous y ajoutons la lutte contre la fraude fiscale et la réduction des dépenses en matière de défense. Nous pourrions récupérer un milliard sur les subsides aux entreprises.

Des divergences idéologiques mènent à un blocage. Il y a comme un air de déjà-vu, non ?

Oui, on nous disait : "Vous allez voir ce que vous allez voir, l'Arizona, ça va être le bonheur…" Mais on le voit bien : c'est pire que la Vivaldi.

À Bruxelles, David Leisterh a jeté l'éponge. Le PS n'a-t-il pas une part de responsabilité dans ce chaos, en raison d'un jeu politique jugé par certains comme sournois ?

Non. D'abord, nous avions dit que nous allions dans l'opposition. Ensuite, on est venu nous rechercher. Enfin, on est revenu à la table en proposant une formule réunissant les trois familles traditionnelles, plus Groen. Si cela avait été fait, on aurait un gouvernement depuis longtemps.

Cette cacophonie ne prouve-t-elle pas que le système politique bruxellois doit être réformé ?

Cela montre que nous atteignons une certaine limite. J'avais proposé une Belgique à quatre régions, tout en maintenant des liens forts entre la Wallonie et Bruxelles. Bruxelles devrait devenir une véritable région bilingue, avec des listes électorales bilingues.

Il l'a dit aussi...

Sur d'éventuelles élections si la crise politique devenait totale…

"On est en ordre de marche, mais on ne souhaite pas ajouter de la crise à la crise. Il y a un gouvernement en place. Ce n'est pas celui qu'on aurait formé. Et si nous étions au gouvernement, nous ferions tout autre chose."

Sur les propos de Georges-Louis Bouchez, qui estime que la gauche incite à la violence.

"C'est tellement absurde que ça n'appelle aucune réaction."

Sur le soutien du PS à la suppression du Sénat moyennant l'inscription du droit à l'IVG dans la Constitution…

"Au PS, on fait une distinction entre la constitutionnalisation du droit à l'interruption volontaire de grossesse et le débat législatif sur le nombre de semaines. Je n'ai jamais entendu le CD&V dire qu'il est contre l'IVG. Je ne vois pas pourquoi il refuserait…"